Переоцененный Майкл Джордан. Часть 7

Виктор Дикевич // 21 июня 2009

Комментарии: 80



Майкл делал партнеров по команде лучше? часть 2

Как гласит миф – Джордан был основной причиной всех побед команды. И, играя с четырьмя никчемными игроками, в четвертой четверти становился героем и выигрывал как матчи, так и чемпионаты. Этот миф и остается мифом. Я даже не буду спорить, что Джордан не умел играть в четвертой четверти – это бред сумасшедшего. Но Джордан играл с игроками, которые и без него играли на высочайшем уровне и многого добились. Поддержка у Майкла была более чем достойная. И именно огромный вклад этих ребят нес титулы команде. Уилт Чемберлен – самый доминирующий игрок в истории лиги, показал, что один игрок не может выиграть титул чемпиона НБА. Он выиграл титул только тогда, когда вокруг него собрали приличную команду. История повторилась и с Майклом, только Джордан – не Чемберлен, поэтому и от товарищей по команде требовалась помощь по-серьёзнее. 1994-ый и 1995-ый год стали переломными. Именно этот промежуток времени показал, что влияние Джордана на команду не было столь колоссальным, как у его предшественников: Рассела, Чемберлена, Робертсона и даже Мэджика с Бердом. Сразу возникает вопрос: как игрок чье влияние на команду было не столь значительным, может быть лучшим в истории. За эти 2 года, сломались 3 мифа.
1. Джордан привел команду к 6 титулам.
2. Джордан делал партнеров по команде лучше
3. Джордан самый полезный игрок в истории
Майкл ушел из баскетбола в ноябре 1993 года. Все критики как один утверждали, что спад Чикаго будет просто катастрофическим, и прогнозы их были таковыми: Буллс не попадут в ПО, а может, и не будут бороться за заветную пост-сезонку. Ведь в конце концов, Джордан был игроком, который играя с четырьмя никчемными партнерами, становился чемпионом? Поскольку Майкл долго размышлял над решением покинуть Баскетбол или нет, Буллс, ожидая его окончательного ответа, так и не подписали не одного достойного игрока.
Игрок, которого они взяли на место Джордана, был Пит Майерс, до этого игравший даже не в НБА, а в СБА. С такой заменой Быки были просто обречены на резкий спад. Хоть Майерс и был хорошим защитником, но до защиты юного Джордана ему было далеко, очень далеко. До 1991-ого Майерс играл в НБА, где набирал по 5 очков. Как с таким игроком можно заменить 32 очка Джордана, да ещё и столь разрекламированную защиту Майкла. Взяв такую замену, Быки должны были не то что катиться, а нырять вниз. Наиболее частыми были прогнозы:
1. Буллс будут намного слабее, чем с Майклом и выиграют на 15 игр меньше.
2. Если бы Джордан вернулся, Быки выиграли бы чемпионат.
3. Скоти Пипен и Хорес Грант будут забивать больше очков, но атаковать с худшим процентом, потому что защита будет сконцентрирована на них.
4. Процент попадания Быков упадет.

Прогноз номер 1: Быки выиграют на 15 игр меньше.
Прогноз, который делали почти все, начиная от фанатов команды, кончая Филом Джексоном в его книге „sacred hoops“. Свой прогноз Джексон аргументировал историей НБА, когда звезды френчайза уходили из своих команд.
Но результат оказался иным, с Майерсом Быки выиграли всего на 2 игры меньше чем с Джорданом. Как же такое могло случиться? Ведь Буллс должны были быть пушечным мясом. Ответ прост – Джордан не поднимал команду на новый уровень и не важно как он играл, пусть и четыре четверти. Я не говорю, что через несколько лет Быки выиграли бы чемпионат без Майкла, но всё может быть. Давайте посмотрим, на предшественников Майкла, как их уход, сказался на результатах команды. Думаете, найдете разницу в 2 игры? Если Уилта, Мэджика, Рассела, Робертсона или Берда заменить на игрока из СБА, думаете команда одержала бы всего на 2 победы меньше? Почему Фил Джексон прогнозировал на 15 побед меньше? Он знал, какое влияние на результат команды оказывает уход игроков френчайза. Сравните, «прогресс» команд и подумайте, почему, несмотря на то, что влияние Джордана на команду наименьшее, он всё равно считается лучшим…

Bill Russell
1969 Celtics: регулярный сезон 48-34, чемпионы НБА.
1970 Celtics: регулярный сезон 34-48, непопадание в ПО.
Выход Рассела: -14 побед и непопадание в ПО.

Wilt Chamberlain:
1973 Lakers: регулярный сезон 60-22, финал НБА.
1974 Lakers: регулярный сезон 47-35, первый раунд ПО, где проигрыш 1-3
Выход Уилта: -13 побед и проигрыш в первом раунде.

Oscar Robertson:
1974 Bucks: регулярный сезон 59-23, финал НБА
1975 Bucks: регулярный сезон 38-44, непопадание в ПО.
Выход Робертсона: -21(!) победа и непопадание в ПО.

Larry Bird
1988 Celtics: регулярный сезон 57-25, финал НБА,
1989 Celtics: регулярный сезон 42-40, первый раунд ПО, где проигрыш 0-3.
Выход Берда: -15 побед и отвратительная игра в ПО.

Magic Johnson
1991 Lakers: регулярный сезон 58-24, финал НБА
1992 Lakers: регулярный сезон 43-39, первый раунд ПО, где проигрыш 1-3
Выход Мэджика: -15 побед и проигрыш в первом раунде.

Michael Jordan:
1993 Bulls: регулярный сезон 57-25, чемпионы НБА
1994 Bulls: сегулярный сезон 55-27, проигрыш во втором раунде 3-4.
Выход Джордана: «-2» победы и поражение во втором раунде.
Что касается ПО:
Поражение в семи играх. Но все дело в пятой игре, где арбитр Хью Холлинс свистнул Скоти Пипену один из самых спорных за всю историю ПО НБА фолов. Фол против Хьюберта Дэйвиса, который с линии штрафной забил два очка и вывез победу. Не верите, спросите у старых фатанов Буллс про этот эпизод. Даже среди фанатов Никс есть люди, которые признают, что решение было неверным.
Что в финале конференции, Чикаго обыграли бы Индиану, сомневаться не приходиться, в том сезоне Чикаго выиграло у Индианы все матча в регулярке. Но побить Хьюстон в финале для Чикаго, это уже конечно фантастика. Да, попадание в супер-финал в 1994-ом это спекуляция, но скажем так, спекуляция которая имеет право на существование…
Об остальных прогнозах читайте в следующей части.

Добавил: Lakers-4ever

Теги: Джордан

в фейсбук Класс! в жж

Комментарии:

Автор Сообщение
dracula
dracula

нет картинки
21.06.2009 14:19 #

Когда же автор угомонится? ))
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
21.06.2009 14:25 #

dracula (21.06.2009 14:19),
через 5 или 6 чястей
 
AndrewEM
Андрей

нет картинки
21.06.2009 14:26 #

Lakers-4ever (21.06.2009 14:25),
"Автор", поучи русский язык. Там есть такое слово "часть", которое пишется через "а".
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
21.06.2009 14:27 #

то есть ты думаешь что Чикаго образца 1994-ого без Майкла побыло бы Хьюстон выиграй они тогда у Никс ? так ?
 
AndrewEM
Андрей

нет картинки
21.06.2009 14:29 #

Последнюю игру решили "снайперские" качества Старкса и фактически трехи Кэссэла. У Чикаго с этим был порядок.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
21.06.2009 14:34 #

AndrewEM (21.06.2009 14:29),
и что ты тут замутил ?
 
Shiniti
Shiniti Kazuragi

нет картинки
21.06.2009 16:13 #

Я не удержусь =) Прокомментарю.

"…сломались 3 мифа.
1. Джордан привел команду к 6 титулам…"

Команда Джордана 6 раз стала чемпионом, 6 раз лучшим игроком был признан Джордан. Его вклад в победу был наибольшим. По-моему, утверждение нельзя считать мифом.

"2. Джордан делал партнеров по команде лучше"

Кто это сказал и ссылку на источник, пожалуйста. Никогда не слышал такого. =) А если серьезно — то делать лучше — это повышать класс игры. Когда Майкл уходил, он же не забирал с собой игровые качества партнеров. Они становились лучше, потому что играли рядом с ним, учились у него (я на Пиппена киваю). Но вообще, когда в команде есть игрок, типа Джордана, то проявить себя очень сложно. Игра идет вокруг него. А с его уходом возможностей появляется больше. Но это так… Мои мысли просто.

"3. Джордан самый полезный игрок в истории"

Уж, определитесь, "полезный" или "лучший". Это совсем разные понятия.

По приведенной статистике — только одно имя. Фил Джексон. Есть такое понятие — система игры. Так вот мистер Джексон поставил ее команде Чикаго Буллс на таком уровне, что даже уход Джордана не отбросил ее вниз таблицы. Сам Джексон, кстати, где-то говорил, что считает тот сезон лучшим в своей карьере. Опять же все — мои мысли, можно не верить =)
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
21.06.2009 16:55 #

Shiniti (21.06.2009 16:13),
1. Его вклад это 2 победы в регулярке, ну да ландо, это забудем. Вклад Лжордана в чемпионства конечно большой, но не такой как здесь многие представляют, что Чикаго это была команда одного Майкла. И это далеко не так. Команда Джордана, одного Джордана никогда не имела положительного баланса побед, команда Джордана в ПО выиграла 1 игру из 10. Вот эта была команда Джордана. Команда выигравшая 6 титулов была командой Джордана, Скотти и Фила. Да и остальные игроки помогли. Разве можно сказать что Лейкерс команда одного Коби ? Да эо бред. Отними Газоля с Одомом и команда не пройдет второго этапа, если вообще туда доберется.
2. Делать партнеров лучше, это значит делать так, что-бы партнеры находясь вместе с тобой на площядке играли бы лучше чем без тебя.
3. А кто путает полезный и лучший ? где ты в данном приложении увидел лучший ?
Ты можешь быть лучшым, но твоя команда может быть отстой, ты можешь быть чистым шутером как Стоякович и валить по 20 очей, а твоя команда будет побеждать но ты не будешь лучшим.

Ты коенчно мне предьявишь вот эту фразу:
"Сравните, «прогресс» команд и подумайте, почему, несмотря на то, что влияние Джордана на команду наименьшее, он всё равно считается лучшим…"
Но дело в том, что если ты уровень игрока оцениваешь по критерию "влияние игрока на команду", то здесь Джордану огого. Вообще вот скажем ушел бы сейчас Ариза из ЛАЛ и то мне кажется разница побед была бы больше чем 2.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
21.06.2009 19:30 #

Каждый раз удивляюсь — предела бреду и маразму не видно)) Одна часть краше другой))
 
LiveDRUP
Руслан Дранишников

нет картинки
22.06.2009 05:21 #

Бред, привет!
Мне все больше нравится русский язык автора — смехопанорама на basketball.rubasketball.ru
"Вклад Лжордана в чемпионства конечно большой" — это типа Лже-Джордан? Лжордан…
"Ты можешь быть лучшым" — как трудно быть лучшЫм…
 
abi
Вова

нет картинки
22.06.2009 07:47 #

LiveDRUP (22.06.2009 05:21),
Да лан, что вы. Лучший-не лучший — это лишь субъективное мнение каждого. Автор приводит некую статистику, которая, по его мнению, опровергает божественную природу Майкла. Хотя орфографию, безусловно нужно поправить.
Ну и мне оч. хочется увидеть, как автор будет развивать "миф" о том, что Майкл лучше всех может забивать безумные мячи в концовках.
 
RootKit
Денис

нет картинки
22.06.2009 07:55 #

Прикольно так. Рад, что автор написал, что чемпионства не он один брал. А то действительно столько шумихи вокруг него, а остальные? Вклад MJ, ИМХО, не сильно больше вклада Пиппена. А русский подтягивай давай.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
22.06.2009 10:49 #

Знание русского языка многое может сказать о возрасте автора — ЖИ ШИ когда там учат у нас?)))
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 11:12 #

Удивительно подменяется смысл понятия "делать партнеров лучше" — оказывается, "делать лучше" — это чтоб они с игроком Х играли лучше, чем без него.
Вот, например, уйдет сейчас Кобе (27+5+5). По логике автора, Лейкерс просто обязаны будут набирать на эти 27 очков меньше в каждой игре (иначе вывод "Кобе — лох". Обязаны будут брать на 5 подборов меньше (если эти 5 подборов вместо Кобе будет брать Байнум, то "Кобе — лох". Должны будут раздавать на 5 пасов меньше. А уж если какой-нибудь Газоль вздумает еще и лидером команды стать — то есть если игра на нем будет строиться — и его статы вырастут, то "Кобе не делает партнеров лучше", "Партнеров лучше делает Газоль".

Чемберлен лучше Джордана, потому что без Чемберлена Лейкерс играли гораздо хуже, чем Чикаго без Джордана.
Вася лучше Пети, потому что в васином классе 5 отличников, а в петином 4 двоечника.

Бугога!
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 11:13 #

LiveDRUP (22.06.2009 05:21),
Нужно писать "луТшим". Или "луДшим" — так еще хуже смотрится.
 
BYH
Антон

нет картинки
22.06.2009 11:18 #

Надоели уже эти замечания про русский язык. Уже все знают, что статьи изначально на английском и это переводы. Естественно переводятся первоначально через программу, а потом редактируются, и все эти ошибки исключительно из-за невнимательности, а не потому, что русский в школе не учили. Все прям такие граммотные у нас.
По статьям. Факты конечно примечательные. Всегда интересно узнать что-то новое, какое-то новое мнение. Но останусь при своём — Джордан это всего лишь брэнд. Лицо, которое сделало мега популярным в США баскетбол и НБА как лигу во всём мире. Так называемый "рекламный слоган", на который многие "повелись". При этом, данный "рекламный проект" ещё и великолепно играл в баскетбол. И всё.
 
Kuman
Vitaliy

нет картинки
22.06.2009 11:51 #

olive (22.06.2009 11:12),
Мда, у кого-то с восприятием совсем плохо.
Это же где такое можно было в статье увидеть.
Там же написано, про количество выигранных игр, а не про статсы игроков.
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 12:08 #

Kuman (22.06.2009 11:51),
Ты предыдущую часть читал или флудить любишь?
 
Kuman
Vitaliy

нет картинки
22.06.2009 12:16 #

olive (22.06.2009 12:08),
Читал, но для этого нужно было в предыдущей это писать, а не здесь. Тогда и замечания по делу были бы, а так больше на флуд смахивает
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 12:22 #

Kuman (22.06.2009 12:16),
Я так и знал, что по сути возражений не последует (с)

Эта часть тоже о Джордане и его партнерах
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 12:43 #

Неужели такие крутые команды строились на стариках (по баскетбольным меркам), что без них никуда? Или их Имена такое влияние на игру оказывали? Хм:

Выход Рассела (34 года)… из команды Хавличека
Выход Уилта (36 лет)… из команды Гудрича и Уэста
Выход Робертсона (35 лет)… из команды Карима

Вывод напрашивается только один: какой же Пиппен молодец, как же его Джордан поднатаскал

>Выход Уилта: -13 побед и проигрыш в первом раунде.
Если заменить на "проигрыш в 1/4", то несколько по-другому читается.
 
Deus
Павел

нет картинки
22.06.2009 12:56 #

RootKit (22.06.2009 07:55),
+1
 
Deus
Павел

нет картинки
22.06.2009 13:02 #

olive (22.06.2009 12:43),
Да ладно, старики. Старики не старики, а игру делали. Вспомни Маями в 2006, Шак тоже был уже не молод, но никто, мне кажется, не осмелиться сказать, что вклад Шака не значительный и что всё сдалал Вейд.
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 13:54 #

Deus (22.06.2009 13:02),
Одно дело — лидер команды и главная атакующая опция, другое дело "старый конь", который "борозды не испортит". Майами скорее командой двух лидеров были (Шак еще не совсем старым был), но как ни крути Уэйд был лучше.

Статистика Робертсона в последнем сезоне 13 очков, 4 подбора и 6.5 пасов. Статистика Карима в том же сезоне 27 очков, 14.5 подборов, 5 пасов и 3.5 блока. Несопоставимые цифры. И падение Милуоки в следующем году связано именно с Каримом — я уже писал об этом в комментариях к одной из предыдущих частей.

Роль Чемберлена и Рассела была выше, но все равно они уже были не те.
Чемберлен мог набирать в среднем больше 50 очков за игру в одном сезоне и при этом не становиться MVP. В Лейкерс-73 он не набирал и 15 очков в среднем.
Рассел в последнем сезоне мучался с травмами, играл через силу и решил вовремя уйти. В сезоне-69 (напомню), Бостон еле пробился в плей-офф (4 место на Востоке), проиграл две стартовые игры финала и выиграл седьмую игру с разницей 2 очка. Тогда Рассел понял, что его время ушло, и решил немедля после финала завершить карьеру.
 
dracula
dracula

нет картинки
22.06.2009 16:09 #

BYH (22.06.2009 11:18),
Переводчик не может выдать слова на русском с таким ошибками ))) В его словарь уже заложены правильные варианты
 
BYH
Антон

нет картинки
22.06.2009 16:41 #

dracula (22.06.2009 16:09),
Он, наверно, выдаёт слова не склоняя их, то есть приходится практически всё перепечатывать заново.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
22.06.2009 17:01 #

я не пользуюсь автоматическим переводчиком, всё делаю сам, из-за чего под конец текста немного устаю и следовательно неправильно печатаю. Я не утверждаю что я хорошо знаю язык, я и не могу его знать так хорошо как вы, ведь мне он на самом то деле чужой, но выразить мысли и если надо что-то перевести — без проблем.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
22.06.2009 17:47 #

olive (22.06.2009 11:12),
я не совсем понял что ты здесь написал…
сделать игроков лучше, это значит что игрок х при тебе играет лучше чем без тебя.

"Вот, например, уйдет сейчас Кобе (27+5+5). По логике автора, Лейкерс просто обязаны будут набирать на эти 27 очков меньше в каждой игре (иначе вывод "Кобе — лох". Обязаны будут брать на 5 подборов меньше (если эти 5 подборов вместо Кобе будет брать Байнум, то "Кобе — лох". Должны будут раздавать на 5 пасов меньше. А уж если какой-нибудь Газоль вздумает еще и лидером команды стать — то есть если игра на нем будет строиться — и его статы вырастут, то "Кобе не делает партнеров лучше", "Партнеров лучше делает Газоль"."

тут вообще на лихорадку похоже, пара раз прочитал но смысл так и не уловил.

"Выход Рассела (34 года)… из команды Хавличека
Выход Уилта (36 лет)… из команды Гудрича и Уэста
Выход Робертсона (35 лет)… из команды Карима"

это какими же великими были Уилт и Рассел, если уже будучи стариками имели большее влияние на команду, чем Джордан в 1994-ом ?
Что касаеться Оскара — сорри, не знал.
 
olive
olive

нет картинки
22.06.2009 19:18 #

Lakers-4ever (22.06.2009 17:47),
>сделать игроков лучше, это значит что игрок х при тебе играет лучше чем без тебя.

Если непонятен очевидный пример, то поясню

Если в команде есть явный лидер, то игра ведется на него. На него пасуют, ему организуют проходы и т.д. Таким лидером в Чикаго был Джордан.
Если этот лидер уходит, а на его место не приходит новая звезда, то лидерскую ношу перенимает друг игрок, и игра команды начинает вестись на него. Соответственно, новый лидер начинает набирать больше очков.
Джордан набирал (округлим) 30 очков. Было бы странно, если команда после его ухода "недобирала" бы 30 очков в каждой игре. Значит, часть этих очков в следующем сезоне набирали другие игроки (не одному же Пиппену +30 прибавить). Значит, их статы выросли.
Та же ситуация с подборами, пасами и т.д.
Это — естественный процесс: когда уходит лидер, то статы других игроков растут. Ушел Мэлоун из Юты — звездой стал Кириленко. Ушел Уилт из Филадельфии — звездой стал Каннингем. Ушел Карим — лучший сезон провел Дэндридж. И так далее. Таким макаром можно дойти до того, что любой суперигрок "не делает партнеров лучше" — ведь он "забирает" значительную часть статов, которые могли бы достаться им.
Поэтому "делает лучше" может относиться только к тому, как играет команда после ухода лидера. И чем лучше играет команда с новым лидером, тем бОльшая заслуга лидера прошлого.

Про Уилта и Рассела я уже писал, можно не повторяться. Существует много факторов, почему команда классно играет в одном сезоне, а в следующем выступает гораздо хуже, и это редко зависит от 35-летних игроков. Миннесота-04 в регулярке заняла 1 место на Диком Западе и играла в финале конференции. В следующем году Миннесота, не потеряв ни одного игрока старта, не попала в плеф-офф. В 2001 году Милуоки играла в финале конференции, в 2002 с теми же лидерами и тренером в плей-офф не попала. А автор статьи пытается объяснить подобные непростые процессы уходом 1 великого, но ветерана. "Это ж каким великим был Люк Лонгли, что после его ухода из Чикаго те даже в плей-офф не попали!"

Джордан в 1994 году на команду влияния никакого не имел.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
22.06.2009 19:40 #

olive (22.06.2009 19:18),
"Если в команде есть явный лидер, то игра ведется на него. На него пасуют, ему организуют проходы и т.д. Таким лидером в Чикаго был Джордан.
Если этот лидер уходит, а на его место не приходит новая звезда, то лидерскую ношу перенимает друг игрок, и игра команды начинает вестись на него. Соответственно, новый лидер начинает набирать больше очков.
Джордан набирал (округлим) 30 очков. Было бы странно, если команда после его ухода "недобирала" бы 30 очков в каждой игре. Значит, часть этих очков в следующем сезоне набирали другие игроки (не одному же Пиппену +30 прибавить). Значит, их статы выросли.
Та же ситуация с подборами, пасами и т.д.
Это — естественный процесс: когда уходит лидер, то статы других игроков растут. Ушел Мэлоун из Юты — звездой стал Кириленко. Ушел Уилт из Филадельфии — звездой стал Каннингем. Ушел Карим — лучший сезон провел Дэндридж. И так далее. Таким макаром можно дойти до того, что любой суперигрок "не делает партнеров лучше" — ведь он "забирает" значительную часть статов, которые могли бы достаться им.
Поэтому "делает лучше" может относиться только к тому, как играет команда после ухода лидера. И чем лучше играет команда с новым лидером, тем бОльшая заслуга лидера прошлого."

Когда лидер уходит, очки другого растут, это очевидно, но результат команды падает, да и % нового лидера, в бывшем помошника падает(Игги после трейда АЙ, Коби после трейда Шака, да много кто. А процент Пиппена вырос. Но не это главное. После ухода звезды — команда сразу же терпит неудачу(во всех этих случаях), с Джорданом так не случилось.

"
Про Уилта и Рассела я уже писал, можно не повторяться. Существует много факторов, почему команда классно играет в одном сезоне, а в следующем выступает гораздо хуже, и это редко зависит от 35-летних игроков. Миннесота-04 в регулярке заняла 1 место на Диком Западе и играла в финале конференции. В следующем году Миннесота, не потеряв ни одного игрока старта, не попала в плеф-офф. В 2001 году Милуоки играла в финале конференции, в 2002 с теми же лидерами и тренером в плей-офф не попала. А автор статьи пытается объяснить подобные непростые процессы уходом 1 великого, но ветерана."
А разве в 2004-ом они не отказались от Спрюелла ? Думаю это нормальная причина.
В МИлуоки, так там вообще непонятно что, они нормального тренера себе никак найти немогут, постоянно каких-то муд*ков находят. Ну а Рассел был великим игроком, это точно, как и Уилт.
 
Kuman
Vitaliy

нет картинки
22.06.2009 20:31 #

olive (22.06.2009 19:18),
По существу: может автор и имел это ввиду, а может и нет, это лучше у него спросить, а не делать однозначные выводы.

А если интересует мое мнение, то:
я думаю акцент был не на статистику игроков после ухода майкла, так как действительно те статсы кто-то должен был набирать, а именно на то, что игроки до прихода в команду Джордана набирали больше очков(подборов, ассистов и т.д.), лучше процент попадания. Ты можешь связывать это с тем, что им приходилось играть с лучшим партнером(Майклом), а можешь с тем, что он не делал партнеров лучше.
 
BYH
Антон

нет картинки
23.06.2009 09:18 #

Lakers-4ever (22.06.2009 19:40),
Минни в следующем после сверх удачного сезона потеряли Кассела, а это, на тот момент, была очень серьёзная потеря. Да и вообще тогда в команде бардачок начался.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 09:41 #

93/94 гг. — это дебют в НБА и "Чикаго" лучшего на тот момент игрока Европы — Тони Кукоча!!! Это про то, кого они "приняли" на замену (тоже из КБА?). Конечно, в 90-х европейцы были не так раскручены и играли меньше роль, чем сегодня. Тем не менее Буллз получили классного универсала. Только прикиньте, какой был бы ажиотаж, если бы в команду Х сегодня пришел игрок калибра Новицки или Газоля??? Так, что из ожидаемыех (-15 побед) от ухода Джордана можно списать 10 на приход другой звезды, рангом пониже правда. Примерно такая же песня была в ЛАЛ — 89: ушел Карим, пришел Дивац. Понятно — не равноценно, но тем не менее Лейкерс не рухнули, более того, спустя год вышли в финал плэй-офф-91.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 09:49 #

ALEX-71 (23.06.2009 09:41),
да ты прав, ведь Кукоч в том сезоне принял участие аж в целых 10 играх, не одной не начиная в старте.
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 10:13 #

Lakers-4ever (22.06.2009 19:40),
>Когда лидер уходит, очки другого растут, это очевидно, но результат команды падает, да и % нового лидера, в бывшем помошника падает(Игги после трейда АЙ, Коби после трейда Шака, да много кто. А процент Пиппена вырос. Но не это главное. После ухода звезды — команда сразу же терпит неудачу(во всех этих случаях), с Джорданом так не случилось.

Игги до Пиппена далеко, впрочем, как и Айверсону не только до Джордана, но и до любого "игрока-наставника". Да и Филадельфия находилась не так высоко, чтобы больно упасть. Если из Торонто сейчас Бош уйдет без адекватной замены, то ничего принципиально не изменится.
В Лейкерс ушел не только Шак — ушли 4 игрока из стартовой пятерки (и не только они), да еще и ничего такой тренер.
И какой процент Пиппена вырос? Если речь о победах/играх, то этот процент упал. Ну так и после ухода Уилта из Филадельфии те в следующем сезоне только на 7 побед меньше сотворили. Это делает Уилта менее великим? Или величие игрока определяется тем, насколько хуже заиграет команда после его ухода?

>А разве в 2004-ом они не отказались от Спрюелла ? Думаю это нормальная причина.
Если они не потеряли ни одного игрока старта, значит и Спрюэлл в 2005 году бегал.

>Ну а Рассел был великим игроком, это точно, как и Уилт.
Естественно, они — великие игроки.
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 10:33 #

Kuman (22.06.2009 20:31),
>игроки до прихода в команду Джордана набирали больше очков(подборов, ассистов и т.д.), лучше процент попадания.

Статы игроков, приходящих в сильную команду, падают — это снова естественный процесс. Каждый игрок имеет выбор — быть первым парнем на деревне (как МакГрэйди в Орландо), или перейти в сильную команду с состоявшимся лидером и играть на него (как Райс в Лейкерс) ради вожделенных перстней. Так во втором три-пите оказались Родман и Харпер, пришедшие за перстнями.

Что касается первого три-пита, то мы имеем Пиппена (начал карьеру в Чикаго Джордана), Хораса (начал карьеру в Чикаго Джордана), Армстронга (начал карьеру в Чикаго Джордана), Паксона (до Чикаго 1 игра в старте за 2 сезона в Сан-Антонио), Картрайта (пришел в Чикаго в 31 год, лучший сезон — дебютный, аж в 1980 году). Кто показывал "лучшую игру" до Джордана и чьи статы упали?
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 11:11 #

olive (23.06.2009 10:13),
не величие, а влияние игрока на команду показывает насколько хуже команда играет после его выхода, ну разве с этим можно спорить ?
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 12:50 #

Lakers-4ever (23.06.2009 11:11),
Ушедший игрок не может влиять на команду — он ушел. А ее результаты — следствие многих факторов, и не только ухода игрока.

Пример:
>Wilt Chamberlain:
1973 Lakers: регулярный сезон 60-22, финал НБА.
1974 Lakers: регулярный сезон 47-35, первый раунд ПО, где проигрыш 1-3
Выход Уилта: -13 побед и проигрыш в первом раунде.

Команда стала играть хуже из-за ухода Уилта?
Нет. Уилт не играл решающую роль в Лейкерс-73. В той команде лидером был Уэст, символическая первая пятерка лиги, первая защитная пятерка. Но в следующем сезоне он получает серьезную травму, проводит меньше половины игр сезона, а в плейофф появляется на площадке только в одной игре, и то на 14 минут. Итог — завершение карьеры.

Чикаго были сбалансированной командой, ключевые игроки которой вместе не одну собаку съели. Был всем известный тренер. Как уменьшаются заслуги Джордана из-за того, что они прилично выступили в следующем сезоне? Где отрицательное влияние Джордана на команду?
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 13:04 #

olive (23.06.2009 12:50),
оно не отрицательное, но оно минимальное — 2 победы, это вообще ничто.
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 15:34 #

Lakers-4ever (23.06.2009 13:04),
Вот этом и суть: заслуга команды и Фила в том, что они смогли выигрывать без Джорадана; заслуга Джордана и Фила в том, что они сделали команду такой.

Кстати, мнение Чернера по поводу лидерских качеств Пиппена
www.basketball.ru/articles/art/2007/02/09/a …
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 16:24 #

olive (23.06.2009 15:34),
а хорошая статья кстати.
Вот кто умел писать, так это Чернер. Каждая статья читалась на одном дыхании…
А по Пиппене — возможно Скотти не имеет такого клатча, какой имел Майк и имеет Коби, но согласись, из этих всех вторых номеров он лучшый. Ну может разве тчо Уорти ему конкурент, чел который подарил Джордану титул NCAA. Ну и Хавличек неплох был в свое время, но он был даже не вторым. В ту эпоху Рассела самым результативным был некий Сэм Джонс(черт, впервые о током даже слышу), Хавличек шел третьим, 4-ым был Рассел. По всем остальным показателям — Рассел был лидром. Это я к тому что Хавличек был скорее 3-4-ым чем вторым. Уорти тоже в ЛАЛ времен Мэджика и Карима был третьим, но это не помешало ему взять МВП финала.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 16:40 #

Lakers-4ever
Guard 23.06.2009 09:49 #
ALEX-71 (23.06.2009 09:41),
да ты прав, ведь Кукоч в том сезоне принял участие аж в целых 10 играх, не одной не начиная в старте.===== Может объяснишь этот пассаж??? У меня глаза на лоб вылезли (под очками не видно?)!!!!!!!!!!! Даже не имея под рукой статистики (а она, слава Богу ЕСТЬ!), я прекрасно помню комментарии дебюта Тони — да, не Майкл, пока не звезда, слабоват физически, но талантлив, перспективен и т.д.
Для инфы: Тони Кукоч, сезон 93/94 гг. — 75 игр( 8 — в старте): 10,9 очков + 4,0 подбора + 3,4 ассиста (для сравнения Паксон — 1,2 (!?); БиДжей — 3,9; а лучший распасовщик — Пиппен,конечно ОН(!), суперуниверсал — 5,6 паса)!
Про Кукоча закончу: достойные цифры для дебютанта (4-й результат в команде по очкам), в более слабой команде Тони мог бы расчитывать на место в старте, 15-20 очков и 5-10 передач (он уезжал в НБА этаким европейским Мэджиком, даже прозвище имел "Офицант".
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 16:44 #

ALEX-71 (23.06.2009 16:40),
бл ну я и лоханулся..это просто ужас…
он с играл 10 игр в ПО и не начал ни одной в старте…млять…не там посмотрел.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 17:02 #

Насчет Хавличека, Рассэлла и Бостона 50-70-х. К приходу Рассэлла (56/57 гг., после Олимпиады) команда была укомплектована игроками экстра-класса практически по всем позициям (Коузи, Рамсей, Шэрман, Тони Хэйнсон вообще стал лучшим новичком в том сезоне-56/57!). Сэм Джонс пришел вроде бы позже (уточню!), 10-кратный чемпион, типичный клатч — игрок. Именно ему доверяли решающий бросок в концовках.
Когда пришел Хавличек (62/63), ему места в старте не нашлось. Он выходил со скамейки, проявил себя как универсал ( играл и как защитник, и как форвард), потом ветераны уходили, он переместился в старт, а когда ушел Рассэлл, он стал ЛИДЕРОМ нового поколения "Бостона"-70-х и привел команду еще к двум победам — `74 и `76 гг. Всего — 8-кратный чемпион.
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 17:08 #

Lakers-4ever (23.06.2009 16:24),
Некий Сэм Джонс имеет 10 перстней и входит в 10тку лучших АЗшников в истории лиги. О том и пишу, что неплохо бы историю лиги узнать, прежде чем подобными статьями промышлять.
О Хавличеке. Если брать его выступления в первых сезонах, то да, он не был лидером Бостона. Но он стал им в сезоне-69, когда сдал Рассел, а на пик формы вышел уже в 70-х при Кауэнсе. Я бы его назвал лучшим из вышеупомянутых "вторых".
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
23.06.2009 17:18 #

да ну, брось. В тех Кельтах сам говоришь был и Сэм Джонс и Хейнсони Шарман и Кузи(ну они правда потом уже не играли, но сначала). А лидерство держалось на Расселе. Пипеен же какраз тот игрок, который имел наибольшее влияние на игру Быков, суди сам:
Пиппен без Джордана — Быки выигрывают 2/3 своих игр, что являеться 67%.
Джордан без Скотти — 44% побед.
По моему всё очевидно. Сишем 15 на Фила Джексона и всёравно выходит 52 против 44.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 17:20 #

Чемберлен о финальной серии-69: "Первая встреча с бостонцами была, пожалуй, самой интересной и артистичной в истории НБА. Джерри потом говорил: "Игра была так хороша, что я завидовал болельщикам — мне так хотелось посмотреть на нас со стороны!" Такое же чувство испытывал и я, но хорошо, что Джерри был на площадке, а не на трибунах. Он набрал 53 очка, и мы победили со счетом 120:118. Мы одержали победу и во втором матче, но в третьем проиграли. В четвертой игре мы вели 88:87 за 15 секунд до конца игры. На последних секундах С. Джонс получил мяч, но подскользнулся и, падая, бросил мяч к кольцу. После игры Джонс признался, что бросал в надежде на Рассела, не заметив, что играющий тренер Рассел усадил сам себя на скамью запасных и в игре не участвовал. А мяч попрыгал по кольцу и, словно нехотя, свалился в корзину. Невообразимо удачный бросок!"
p.s. Сэм Джонс (17,7 очка за игру в регулярке; 18,9 — в плэй-офф) действительно пришел в 57/58 гг. в Бостон и у него поэтому на 1 перстень меньше, чем у Рассэлла.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 17:33 #

olive (23.06.2009 17:08),
Если бы Пиппен привел Чикаго (без Джордана), Хьюстон или Портленд к титулу, и получил бы 7-й перстень — ТАДЫ да, разговоры о его главной роли в победах Буллз имели бы весомый аргумент!!! Но… бывают такие люди, что могут блестящи играть лишь когда на них не давит груз лидерства.
Тем не менее, практика НБА доказывает, что без двух, а желательно трех звезд команде рассчитывать на титул сложно. У одного игра не пошла, другой травмировался — есть замена. Классика жанра: травма Карима в финале-80 (в пятом матче, набрав 40 очков!), Мэджик в шестой игре выходит на позицию центра (!) и приносит Лейкерс титул, напрочь переиграв Доукинса (42 очка и 15 (!!!) подборов). Видел только отрывок той игры, тот, где он бросает каримовским "крюком"!
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 17:34 #

Lakers-4ever (23.06.2009 17:18),
1. В каких "тех" кельтах? Рассел стал чемпионом первый раз в одной команде, последний раз — в другой. За 13 лет только он один и остался в Селтикс. В первое чемпионство лидерами команды были Кьюзи и Шерман, в последнее — Хавличек. Это новая практика — взять игрока в лучший сезон и думать, что он на таком же уровне и на таких же ролях провел все остальные сезоны — хоть в 20 лет, хоть в 35?

2. Пиппену в 94 сколько лет было? Джордану в 2002 сколько лет было? На пике формы даже Оловоканди играл лучше Оладжувона в Торонто или Юинга в Орландо. Если такая охота пинать Джордана, когда ему под сороковник было, то можно еще и Кьюзи в 70-м вспомнить, Мэджика в 96-м и т.д.
 
olive
olive

нет картинки
23.06.2009 17:43 #

ALEX-71 (23.06.2009 17:33),
Так ежу понятно, что чем больше звезд, тем больше шансов на титул. Хотя вот в предыдущем же твоем комментарии содержится пример, как Лейкерс с лучшим в своей истории составом слили финал после 2 побед на старте.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
23.06.2009 19:18 #

olive (23.06.2009 17:43),
Это я немного недогнул. Там смысл поста был, что Хавличек из шестого-третьего-второго СМОГ стать первым в 70-м (у вас — даже раньше, при Рассэлле), ну полуторным (с учетом Коуэна). Поэтому могу согласиться, что Хавличек — лучший из "оруженосцев" Великих и сам Великий. Аналог сегодня — Коби!!! Сначала перспективный, но сырой, школьник. Потом звезда команды номер два. И вот теперь — МВП всяческий, №1 команды-чемпиона, Лидер, без вопросов.
А вот Пиппен эту незримую черту не преодолел (хотя какой состав был в том же Портленде 1999/2000!). Хотя тут вопросы были по этой проблеме: а Коузи? а Уорти? а Макхейл? и т.д.

По финальной серии-69. Не знаю, мистика какая-то.
За 25 лет (1959-84) "Лейкерс" проиграли все финальные серии "Бостону"!!! Это раз.
Во-вторых, это конечно невезение самого Уилта в плэй-офф. Может не стоило ему под таким номером играть??? Глядишь и выиграл бы на пару перстней больше?
И в-третьих. В ходе финала-69 получили травмы Вест и сам Чемберлен (не смог доиграть 7-й матч, там правда тренер начудил!).
 
olive
olive

нет картинки
24.06.2009 11:59 #

ALEX-71 (23.06.2009 19:18),
Havlicek stole the ball (вероятно, наиболее известный момент с его участием) относится аж к 65 году, он уже тогда был не последним человеком в команде. Но у Хавличека был один существенный минус — он не мог быть полноценным лидером, который вел за собой команду. Ему как воздух были необходимы партнеры, и чем сильнее они были, тем лучше играл Хавличек. Поэтому его и воспринимают больше как "второго". Но он бесспорно великий.

А у Чемберлена невезения в плейофф не было. Во-первых, Бостон времен Рассела проиграл лишь дважды, в том числе и Уилту — а это уже успех для Филадельфии. Еще раз у Бостона выиграл Петтит, но ведь и проиграл он Бостону в финале немало раз. Уэст с Бэйлором тоже не раз расшибались о Селтикс. Во-вторых, стиль игры Уилта — единала, озабоченного больше собственными рекордами и показателями, чем успехами команды. Есть забавная история о том, что когда тренер попросил Уилта больше пасовать партнерам, тот за сезон сделал больше передач, чем все остальные игроки лиги. Разве что в Лейкерс Чемберлен превратился в командного игрока.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
24.06.2009 18:19 #

Бостон проиграл финал — `58 года во многом из-за травмы самого Рассэлла.
Тем не менее, выиграть 8 раз подряд нельзя без доли везения. Чемберлену же просто не везло именно в плэй-офф. То у него травмы, то у партнеров. Единоличником и стат-маньяком я его не считаю. Он конечно эгоцентричная натура, как впрочем и все звезды такого уровня, но играть по 48 минут и набирать по 20-30 подборов(!) его заставляла жизнь — слишком часто партнеры были у него слабее. Джордан ранних времен, пока Чикаго не стал конкурентноспособен тоже бросал по 40 раз, потом — перестроился. Жду такого же от Леброна.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
25.06.2009 14:37 #

Сравним по результатам трех Олимпиад А.Сабониса и Д.Робинсона.
Сабас — 23 игры, 409 очков + 259 подборов;
Дэвид — 24 игры, 276 очков + 124 подбора.
Как вам разрывчик??? Ладно, здесь статистика нам врет (чуть-чуть). Сабонис был ведущим игроком СССР, не говорю уж о Литве, а Адмирал мог получить "золото" Барселоны и Атланты не вставая со скамейки — там было кому играть.
Поэтому, для "чистоты эксперимента", возьмем только Сеул-88. Любители, безусловные лидеры своих сборных и т.д.
Сабас — 7 игр, 93+78; Робинсон — 8 игр, 102+54. Сабас ОПЯТЬ на пол-головы выше, в прямом и переносном смысле слова. Особенно — по средним цифрам за игру (13,3+10,1/12,8+6,8).
Ну и личная дуэль, полуфинал, СССР vs США — 82:76. Здесь соотношение по-приличнее для Робинсона, если не учитывать поражение его команды:
Сабонис — 13 очков + 13 подборов + 2 паса + блок-шот;
Дэвид — 19 очков + 12 подборов + 2 блок-шота.
Сопостовимо.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
25.06.2009 15:42 #

оо. сильно.
Сабонис однако монстр. Но Шак круче как центр ИМХО.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
25.06.2009 16:30 #

Эх, пришел бы Сабас в НБА в году так 84-85-м. До его травм… Сейчас бы мы не спорили, кто есть ху.
Пост этот (Сабас против Робинсона)я вообще-то написал для другой части (где о Чемберлене с Рассэллом), сюда по случаю ткнул.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
25.06.2009 17:02 #

ALEX-71 (25.06.2009 16:30),
У Шака было сильное физическое превосходство над всеми оппонентами. Это тоже факт. И тяжело бы пришлось Сабасу против него. А приди Сабас в 84-м так там и Карим и Хаким…не думаю что он стал бы так знаменит.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
25.06.2009 18:32 #

А по мне так Чемберлен был статс-маньяком,хоть и великим игроком. Партнеры у него были если и хуже,чем у Рассела,то лучше чем у остальных звезд лиги). Да и он сам пишет об этом в своей книге. Любил он статистику — любил рекорды. Поэтому(отчасти) в этом и преуспел. А вот в командных совернованиях мог быть поучачливее. Кстати,все перечисленное,хоть и в меньшей мере,относится к Робертсону. Все-таки дажен для таких игроков, столько минут — это слишком.
А насчет Сабаса…. Думаю, по физическим данным в сочетании с IQ это был бы (если бы не травма)4й центр за всю историю (после Карима,Уилта и Шака). Конкурент Хакима,короче))
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
25.06.2009 19:55 #

Gregoire1
Партнеры у него были если и хуже,чем у Рассела,то лучше чем у остальных звезд лиги). =======
1. Лэйкерс образца 61-68: Вест, Бэйлор, Г.Гудрич, ЛаРуссо, Бузер и другие. Две СУПЕРЗВЕЗДЫ НБА в одной команде + потенциальная звезда Гудрич.
2.Цинцинати середины 60-х: Оскар Робертсон (!!!), Лукас(!!), А.Смит (MVP All stars Game-1966, так, между прочим), пресловутый Эмбри, и т.д.
3. Никс конца 60-х/начала 70-х: Фрэйзер, Рид, Беллами, ДеБушер, Брэдли, потом еще Монро, Лукас и т.д. — 6-7 игроков калибра Зала славы…
4. Сан-Франциско-67, обыгранное в финале: Барри (!!!) — игрок калибра первой пятерки звезд, но ушел в АБА, поэтому его недооценивают, Турмонд (21,3 подбора за игру в том сезоне!!), Мешери, П.Ньюман и т.д.
5. Как я мог забыть "Хоукс" начала 60-х??? Четыре выхода в финал за 57-61 гг., победа `58-го, 2-х кратный МВП лиги и 4-х кратный МВП матчей звезд Петтит, суперразыгрывающий Ленни Уилкинс, Хоган, молодой Бриджес, Клайд ЛаВалетт.
Вывод: только Бостон выделялся тогда (как у нас ЦСКА в хоккее-баскетболе), все остальные команды были +/-. Команды Уилта выигрывали у них за счет СУПЕРИГРЫ самого Чемберлена и если партнеры подхватывали его порыв. На классе они могли обыграть не больше трети команд лиги, а дальше — надо биться.

p.s. Единственное время, когда у Чемберлена был шанс набрать перстней, это Лейкерс (68/69-72/73) — и состав подходящий, и Рассэлл и Ко ушли с пути. За пять лет — четыре выхода в финал, но…только одна победа! Непруха.-(
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
25.06.2009 20:50 #

1 на 1 лучшый Олстон. Ну может быть, может быть Кроуфорд. Ну неплохие перспективы были бы у Ди и ЛеБроши.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
25.06.2009 22:30 #

Ну не сказал бы: Уилт играл с Аризином(!!!),Роджерсом(!), Голой(!!), Турмондом(!!!), Мешери (очень недооцененный игрок),Уокером,Каннингемом(!!),Гриром(!!). Потом перешел в Лейкерс — там вообще "полный олл-старз".))
Думаю,после Бостона Филадельфия (Сан-Францизко) была одной из сильнейших команд(по именам). Считаю, в 3ке (из 8ми — 12ти) команды Уилта были всегда по именам опять же, но вот сам центровой не отличался лидерскими качествами,хотя приносил огромную пользу. Все-таки до Лейкерс (пока все всем не доказал,как он считал) он не был командным игроком.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
25.06.2009 23:31 #

Gregoire1 (25.06.2009 22:30),
Мы топчемся на одном месте. Сан-Франциско, сезон 63/64. Первый финал Чемберлена. Как было дело: Уорриорз перевезли из Филли в Сан-Франциско (62/63), с Востока на Запад (что и позволило обойти непреодолимый ранее полуфинальный барьер в виде Бостона). НО… вот оно НО, с большой буквы Н. Тренер и ряд игроков (включая Аризина) отказались переезжать, кто закончил карьеру, кто перешел в другие клубы. Произошел ПРОВАЛ 62/63 — не попали даже в плэй-офф (+31/-49). Поэтому и в следующем сезоне в финал пробивалась сырая команда из новичка Турмонда (7 очков + 10.4 подбора) и имевших за спиной 2-3 сезона Мешари, Филлса и прочих + единственного реального помощника Уилту — игравшего на позиции ПГ Гая Роджерса. Вот и пришлось тянуть Чемберлену всю эту кампанию.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
25.06.2009 23:48 #

Далее, в 64/65 Уилта меняют в Филли-76 (обратно домой, но в другую команду!))). И вот там (опять по новой!!!) вокруг него собирается ЧЕМПИОНСКИЙ состав-1967 г. — Уокер, Каннингем, Грир и т.д.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
26.06.2009 00:09 #

Раз пошла такая пьянка. Владе Дивац vs Арвидас Сабонис.
Владе на ОИ-1988 и 1996 гг. провел 16 игр, набрал 149 очков + 106 подборов. Примерно столько же Сабонис набирал на одной Олимпиаде, например Барселона-92: 201 очко и 100 подборов в 8 матчах. Жаль конечно, что Владе и сборная Югославии туда не попали, сами знаете почему.

Личные дуэли:
1. Матч группового турнира `88 г.: Дивац — (8+4)/ Сабонис — (11+4), но это был не лучший матч Сабаса и сборной СССР — продули.
2. Финал. Наши выиграли "матч-реванш" 76:63!!! Сабонис: 20 очков, 15(!) подборов,пас (маловато?), 3 блок-шота; Дивац — 11+7.
3. Полуфинал в Атланте. Литва проиграла 58:66, но вот Сабас опять превзошел Диваца.
Арвидас — 14 очков+13 подборов+3 ассиста; Владе — 9+8+пас и блок-шот.
Как остроумно написали в СЭ во время ЕВРО-95 (опять же проигранного литовцами югам в финале!): на фоне Сабониса, Дивац выглядел не звездой НБА, а неплохим рабочим центром.
 
Lakers-4ever
Коби

нет картинки
26.06.2009 13:00 #

ALEX-71 (26.06.2009 00:09),
не бери так сильно личных противостояний. По ним — Холден делает Ясика в одну калитку, но ведь реальный уровень игроков то всётаки в другую пользу.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
26.06.2009 18:43 #

Лейкерс — (+1).
Этт я так. Я не заворачиваюсь на статистику. Просто мода такая пришла из Америки/НБА. И кое-кто у нас здесь(или тут) сильно на цифры заточен… но не будем.
Классика жанра, хороший центровой оказывает на команду не только прямое (очки, подборы и т.д.) , но и сильное КОСВЕННОЕ влияние. Тот же Дивац, набирая мало очков цементировал защиту; влияние косвенное — это когда противник боиться лезть под щит, бросает с дистанции и больше мажет. Или еще о косвенном влияние суперцентра. Большинство команд с таким игроком (как Орландо сейчас), как правило делает ставку на ТРЕХОЧКОВЫЕ (!), и это имеет прямое отношение к наличию суперцентров:
а) они стягивают на себя внимание противника и предоставляет больше свободы своим партнерам на периметре;
б) в случае промаха — есть кому побороться за подбор, атака "вторым темпом", так скажем.

Кстати, есть замечание по теме. Драфт-87 действительно определил чемпионство Чикаго-91, но не потому что тогда пришел Пиппен (правильнее: не только потому), а потому что тогда пришли Пиппен и ХОРАС ГРАНТ. Вот о ком тута подзабыли, а ведь он — игрок калибра Дрим-Тим (может не в старте, а где-нибудь в запасе, но очень странно, что он так и не сыграл за сборную на ЧМ или ОИ).
Так что прирост % побед с 52 до 67 (так кажется?)- надо делить на троих (Фил, Скотти, Хорас — каждому по 5, а Джордану — джорданово(52).
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
26.06.2009 18:44 #

ALEX-71
Я бы не сказал,что Чемберлен "тянул всю эту компанию". Рождерс,Турмонд,Мешери — прекрасные игроки, в той лиге мало кто мог похвастать таким составом. Ну и тренер в финальный год у них был отличный — Алекс Ханнум. Бостону по составу уступали — да. Но я же сужу не просто по величию, которое сложилось на теперешний момент (в том числе и из-за побед в чемпионате),а по чистому мастерству. И тут Фила(СФ) была оочень неплохой командой. Скорее Чемберлену следовало быть менее эгоистичным. Кстати, как и Гаю Рождерсу — тоже был редкий индивидуалист.Вообще дело именно в том, что индивидуально были сильные игроки. а вот "командных", "чернорабочих" было недостаточно.
А состав чемпионской филы с Гриром и Ко — один из сильнейших в истории. То же с Лейкерс конца 60х.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
26.06.2009 18:45 #

Насчет поледнего коммента — +10!! Нужно учитывать множество косвенных влияний, как центров так и игроков периметра чтобы сравнивать кого бы то ни было и оценивать.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
26.06.2009 19:14 #

Gregoire1 (26.06.2009 18:44),
Мы опять пошли по кругу. Ну да ладно. Приятно пообщаться с человеком, не просто разбирающемся в баскетболе, но и склонному к аналитике и философии. Респект.
Теперь по делу. Утверждение: команды Чемберлена в 60-е превосходили другие команды по подбору игроков (кроме Бостона) я могу принять только НАПОЛОВИНУ! Они превосходили, потому что в них был ЧЕМБЕРЛЕН!!! Вынь его, и команды сдувались.
1) "Филадельфия Уорриорз" до прихода Чемберлена — последнее место в дивизионе (+32/-40), с ним -(49/26), второе место в дивизионе и полуфинал с Бостоном (а фактически — досрочный финал).
2) "Сан-Франциско Уорриорз" с Уилтом — финал 1964-го, в следующем его обменяли, результат -(+17/-63), 5-е место в дивизионе, не выход в плэй-офф. Сезон-65/66(несмотря на дебют Рика Барри!) — 35/42, 4-е место в дивизионе, не выход в плэй-офф.
"Филли-76" наоборот сделали пару шагов вперед: в р/с — с 36 побед до 40, в плэй-офф — с 1/4 до 1/2 финала… с вечным Бостоном (3-4). 1965/66 — 55/25, 1 место в дивизионе и опять полуфинал (уже сразу, без четвертьфинала) с… Бостоном!!!

ИСКЛЮЧЕНИЕ: "Лейкерс". Тут да, без вопросов — суперкоманда, с кучей звезд; даже травма Чемберлена в 69/70 (12 игр в регулярном сезоне — 9 на старте и три в концовке), не помешали Лейкерс попасть в плэй-офф (+46/-36), второе место в дивизионе.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
26.06.2009 21:45 #

Спасибо. Взаимно)
ИМХО даже без Уилта (именно если его вынуть,а из других команд вынуть первых звезд) ПО СОСТАВУ команды были очень даже. Я же не про места в лиге говорю, а про состав! А на место в лиге могла повлияь куча других факторов. Я говорю именно про СФ и Фили начала 60х. Ведь с Уходом Уилта уходили и другие — надо все учитывать. Это как с Чикаго-98. После золотого сезона ушли все,а не только Майкл. И был провальный результат.
Про Лейкерс и Филу76 — разговор особый — обе команды по составу не слабее Бостона 60х.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
26.06.2009 23:11 #

По поводу Уоррирз времен Филадельфии (60-63) могу согласиться. Без Чемберлена, но с Аризином, Гуолой, Г.Роджерсом они были наверное не слабее постоянных финалистов от Запада Сент-Луиса(без Петтита) или Лейкерс(без Бэйлора). А вот Сан-Франциский период…
Для сравнения, в сезоне-61/62 Бэйлор сыграл всего 48 игр, тем не менее Лейкерс заняли первое место на Западе. Были Вест, ЛаРуссо, Кребс и другие.
Или Сент-Луис, после ухода Петтита(в 65-м), в следующем сезоне, хоть и с отрицательным соотношением(36/44), но вышли в плей-офф, дошли до полуфинала… Там были Уилкенс, Бриджес, Хэган, Бэйти и др. Клифф Хэган, один из чемпионов-58, вообще интересный мужик (сужу по статистике) — успел потом еще три года (67-70, до 38 лет) в АБА поиграть, по 15 очков набирая (18,2-11,1-5,7), играл правда там мало!!!
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
27.06.2009 01:22 #

О невезучести.
То, что Чемберлену не везло в командных успехах, особенно в плэй-офф, уже стало общим местом (для меня-то точно). А не надо было под ТАКИМ номером играть!!! =)))
Я в-общем-то не особо придавал значения плей-офф-71, ну не вышли в финал (единственый раз за его пять лет в Лейкерс!), ну проиграли в полуфинале, но ведь ни кому попало, а Милуоки. С Каримом (тогда еще Алсиндором) и О.Робертсоном. А тут пересматривал хронику (1/4 финала с Чикаго) и обратил внимание — в старте ЛАЛ ни Веста (он в "гражданке" дает интервью), ни Бэйлора (тот и сыграл-то в сезоне ДВЕ игры в р/с). Заглянул в статистику, мать честна, — ОБА не сыграли в том плэй-офф ни минуты!!! Тем не менее, Чикаго (с Четом Уокером, Лавом и ныне известным тренером Юты Дж.Слоуном) лос-анджелесцы прошли (4 — 3). Благодаря в первую очередь Гудричу и самому Уилту (по 20 подборов делал!). О, как.

А мораль? Самым пострадавшим оказался Бэйлор. Если Вест на следующий год свой выстраданный перстень получил, то Элджин так и ушел без титула…Невезение — оно такое.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
27.06.2009 09:21 #

Ну в СФ были сначала те же Гола,Мешери, Рождерс, потом ушел Гола, но зато появился Турмонд — один из лучших защитников всех времен. Команда играла нестабильно, но при таком тренере,как Ханнум — расцвела.
Мне все-таки кажется что дело не в невезучести — это общее место спровоцировал сам Уилт в своей книге. Надо же ему как-то оправдаться)) Вообще то,что Уилт настолько доминировал индивидуально, а командно был вечным "неудачником" (неудачником ли?) должно по крайней мере навести на мысли… Мешери в своем интервью писал,что Уилт был очень спецефическим игроком, каких он больше не встречал: почти вся его энергия была направлена на собственную статистику — баскетбол был для него как бы личным видом спорта (как теннис или шахматы). Отсюда и многочисленные конфликты почти с каждым из тренеров.
И кстати номер он выбрал ради эпатажа. В этом весь Уилт…
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
27.06.2009 10:00 #

В миф Чемберлена-"тенисиста" (индивидуалиста) не укладываются его подборы, блок-шоты, пасы! Правда тогда не было раскладки подборов по обороне/атаке, так что поверить — где он больше пахал нельзя. Даже если это и так, то во многом это зависело от тренера. Умный человек нашел бы, как направить такой порыв на благо команды, но и здесь Чемберлену не везло частенько.
А о том,что он потом перестроился, вот такой факт. В 1991-м в нашей газете (кажется Советский спорт, СЭ тогда еще не было) фотография Джордана, как всегда с высунытым до пояса языком (шутка))), с рукой по локоть в кольце противника, и названием статьи — "Теперь Майкл, ты — велик"!
Эти слова, ставшие заголовком, после победы Чикаго в финале-91, произнес Уилт. И дальше шло разъяснение, которое я запомнил на всю жизнь: Сколько бы ты очков, индивидуальных призов и прочего не набрал, ты — неудачник, если у тебя нет перстня чемпиона. Дошло это до Чемберлена, я так думаю, еще в 60-х.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
27.06.2009 12:55 #

Мог ли Рассэлл завоевать 11 раз приз МВП финалов? Ответ: нет. НЕТ!!!
1. Один довод я уже приводил раньше: первый такой приз взял Дж.Вест в `69-м, несмотря на поражение ЛАЛов в финале.
2. "Лучшим игроком финала в `68-м был Хавличек. Он принес 71 очко в двух решающих последних играх." — мнение из книженции по НБА. Статистика в плэй-офф того года тоже за Хавличека: 25,9 очков+8,6 подборов+7,5 передач. Рассэлл -превосходит (как всегда!) только по подборам (22,8), чуть-чуть по минутам (45,7/45,4), но уступает: традиционно по очкам (14,4 — четвертый результат в команде) и передачам (5,2). Прекрасно понимаю, по очкам Рассэлл никогда не лидировал, но остаюсь при своем мнение — при сравнение игроков РАЗНЫХ амплуа, именно очки — первый критерий.
3. Думаю, пару раз МВП могли стать Коузи или Джонс.
4. Сейчас строго соблюдается правило — отдавать награду игроку победившей команды, но вот если бы это было не так, то кандидатом №1 из проигравших был бы Бэйлор образца 62-го: 61 очко (+22 подбора!!! с ростом ~195 см) в одной игре финала, 41 очко — в другой, 38,6 очка за все игры+ почти 18 подборов, 7-ми матчевый триллер с развязкой в ОВЕРТАЙМЕ…
Так что, никто не сможет отрицать ВАЖНЕЙШУЮ роль Билла в победах Бостона, как и то, что он мог завоевать 6-7 таких индивидуальных наград, но… не 11!
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
05.07.2009 19:07 #

А что подборы,блок-шоты и пасы? Как раз они очень хорошо укладываются — он играл во многом ради статистики. Вот насчет "пахал" — здесь не очень соглашусь)
А тренеры…это как посмотреть — возможно они с ним не уживались,а возможно ОН и ними. В любом случае это характеризует Уилта не с лучшей стороны. Перестроился- да,но опять же, не было ли это просто из-за того,что он стал преследовать новые личные цели? вопрос…
Да, про Джордана — помню такие слова. И очень хорошо, что среди многих других не очень корректных высказываний Уилта есть такое.
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
05.07.2009 20:15 #

Чемберлен: Я очень уважаю коллективный дух баскетбола (Это он камешек в огород некоторых звезд, эгоистах и отличных игроках 1 на 1, но плохих командных). Он сам был разным на протяжение карьеры. Снайпером-бомбардиром вначале, универсалом в середине, игроком "от обороны" в конце карьеры.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
06.07.2009 17:34 #

Вот за такие высказывания я его не очень уважаю)) Надо бревнышко видеть прежде веточки в чужом глазу))) Но в целом к концу карьеры он конечно стал думать больше о команде — это факт.
По мне так он был нацелен на статсы на протяжении всей карьеры: сначала целью были очки и подборы , потом стать лучшим по передачам, в конце — процент попадания и блок-шоты. Ну и конечно в конце карьеры было желание выиграть несколько перстней до ухода плюс обстоятельства, сделавшие его защитным игрогом ( звездный состав Лейкерс).
 
ALEX-71
Саша

нет картинки
07.07.2009 09:33 #

Уилт был (точнее стал) командным игроком! Как и Джордан. А многие эту трансформацию не смогли пройти. Вот к этим игрокам и относилось высказывание Чемберлена. А то что он был ярым индивидуалистом — это факт, но проявлялось это не столько на площадке (и главным образом -в начале карьеры), сколько за ее пределами — его охота на женщин, желание получать супергонорары, съемки в кино и т.д.
 
Gregoire1
Gregoire

нет картинки
09.07.2009 22:06 #

С Джорданом сравнение не очень уместное,считаю . Совсем разная степень "командности" (все-таки Уилт очень много работал на собственную статистику). Таких игроков можно было пересчитать по пальцам в истории лиги. Но его огромного таланта это не отменяет конечно. Ну по сравнению с Айверсоном Уилт конечно команден)
Как раз на площадке это проявлялось не меньше,ИМХО. Особенно в начале карьеры, но в конце тоже присутствовало — не хотел он уходить в тень Уэста например …
А уж про небаскетбольный эгоизм молчу — он был колоссален,это верно.
 

Чтобы оставлять комментарии, необходимо авторизоваться



декабрь
февраль

январь 2017

пнвтсрчтптсбвс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Реклама на сайте



Вакансии