О новом директоре Суперлиги

Киря // 27 мая 2010

Комментарии: 46



Варианты развития лиги после Чернова  


1. вар. Подлатать .


2.вар. Адриатический .


3. вар. Лига по Литовски .


4.вар. Реформатор авторитет .


5. вар. Реформатор олигарх .










1.вар . Подлатать !


на место главаря лиги приходит ставленник ЦСКА . после косметических изменений ,всё остается примерно на тех-же позициях . вполне реальный вариант и не лишенный смысла . ЦСКА чемпион всего ,еще парочка клубов вполне неплохо живут . зачем нам Таити ? нас и сдесь не плохо кормят !


 кандидат типа - Спокуха ,всё будет нормик !
 













2.вар.Адриатический .


на место главы лиги , приходит ставленник основных топ-клубов . скорее всего ЦСКА .
изменения Суперлиги происходят ,но сама Суперлига рассматривается как 2-ой дивизион лиги ВТБ .
директор Суперлиги должность третьестепенная . главная должность директор ВТБ лиги .
рассматривая с этих позиций чемпионат России ,основные топ-клубы России сокращают кол-во матчей в чемпе России до минимума . играют себе прекрасно в ВТБ лиге и участвуют в Суперлиге со стадии плей-офф .) при таком сценарии скорее всего в ВТБ лиге будут играть тока 4 российских клуба . может 5 ,но не больше .) оч. маловероятно что банк ВТБ масштабно решиться спонсировать кучу российских клубов .) если бы так планировали , то схема два года назад придумана становитесь титульным спонсором ББЛ -это будет одна конференция с клубами Литвы ,Латвии,Эстонии -10 клубов . и 2-я конференция СЛА лига 10 клубов ,прекрасная схема !) ... но так ведь не тянут по финансам . -значит это муть . лига ВТБ так и будет оставаться относительно небольшим кубком ,с участием 4-5 Российских клубов .
на этом изменения и закончатся , в СЛА будет свой чемп. в ВТБ свой , а со стадии плей-офф объединяться будут .
 



 










3.вар. Лига по Литовски .


на пост главы лиги , приходит кто-то из директоров клубов . не обязательно даже из Москвы ,может и с регионов . будет много говориться о грядущих изменениях , скоро лига станет гораздо лучше и краше . и совсем не такая скушная как щас ! типа ну так дальше жить низя .... пора давать развиваться регионам !!!!!!! будут приняты Новосибирск ,Мордовия , Екатеринбург ,Сургут .. лига вырастет до команд 14 .
но вот как-раз на этом и закончаться изменения . регионов станет больше ,игр относительно этого года немножко побольше . фсё реформы запущенны !!!!!
уровень лиги заметно упадёт ,из-за массового вливания клубов без бюджетов . и станет чемп. по типу Литвы . несколько топ-клубов классных и остальная масса региональные клубы уровня Б-лиги . ) клубы нижней части таблицы ,полностью расхватают дубли ЦСКА,Питера,Локо,Химок ... по типу как Литве живут клубы 10-14 -х мест . ) и начнётся постепенный рост уровня чемпа России ,растянутый на несколько лет . варант вполне хороший ,учитывая что рост будет с участием разных регионов . через годика 3 всякие Мордовии вырастут и покажут кузькину мать !


кандидат типа Долгопят литовский ! маленький но ужасно гордый !
Долгопятов ваще-то не так и мало ! http://www.gazeta.lv/images/tarsier1.jpg



 










4. вар. Реформатор авторитет .


на место главы лиги , приходит независимый руководитель . ( напр. Тараканов ) который проводит свою политику относительно независимую и реализует свою программу . как ОН видит дальнейшее развитие Лиги .
подобный человек хорош тем , что к его мнению прислушиваются ,он имеет вес и представительские возможности баскета выглядят вполне перспективно . ) тот-же Чернов ну ему реально не хватает имени (.. допустим переговоры с губернатором Ебурга . и что он поговорил с ним ?? с ним встречаться ваще не хотели . потом встретились послушали ,кивнули головой и ничо не сделали . ) в случае с новым человеком ,допустим Таракановым - будет больше доверия к лиге ,к нему самому , к стабильному регламенту . и ваще больше уверенности в стабильности лиги .
можно сказать ,что такой вариант , с Независимым известным главой лиги --это тоже ,как в варианте 3 , медленное постепенное развитие лиги ! движение вперед по пути реформ . вот наскока будут эти реформы кардинальными ?? никто не знает .. может глобальные ,а может косметика . )
по первому времени , скорее всего небольшие плавные изменения будут .
ну а как резко всё изменять ?? если всё менять то нужно вводить -- потолок платёжек в бюджетах ,резко увеличить кол-во матчей в чемпе .,договориться с ТВ .
подобные изменения не потянет Тараканов в первые месяцы своего прихода ... возможно он говорить и обсуждать это будет ,интересоваться мнением регионов . но не реально все кардинально менять . чтобы всё менять нужно много чего ,а не только --- вот я такой хороший Тараканов поверьте мне на слово ...
 



 










5.вар. Реформатор олигарх .


на место главы лиги приходят люди от бизнеса . как писалось в блоге структура Зюзина или Прохорова . было-бы вполне не плохо ,если в такую сторону развернется Суперлига .
особенно в части привлечения титульных спонсоров для лиги , контракта с ТВ . даже если тока эти 2 пункта реализуются ,возможно это более масштабный сдвиг ,чем все как-бы реформы в других приведенных вариантах .
ну и в целом канешно сдвинуть с мертвой точки Суперлигу могут подобные масштабные финансовые изменения лиги . ) главным образом желание раскрутки баскета на ТВ . без этого никуда заметно популярность баскета не сдвинется . и внимание титульных спонсоров ,явно заметно привлечет интерес к чемпионату . если в этом направление поможет человек типа - Зюзин ,Прохоров - ну тада здорово , спасибо им на этом . ) пусть и занимается подобным коммерческим продвижением лиги . а по внутренним делам лиги найдется толковый менеджер ,пусть хоть-бы из ЦСКА или пусть Казани не важно откуда .
Изображение ---  кандидат типа Зюзин .



 


------------------------


ну вот что-то типа того будет улыбка))
 

Добавил: Kirian

Теги: Суперлига

в фейсбук Класс! в жж

Комментарии:

Автор Сообщение
Jordan23thAirlines
Сергей

нет картинки
27.05.2010 06:07 #

Интересная статья.) Киря, ты один из первых, кто обобщил мнения последних трех дней..) Думаю, идеальный вариант будет в совмещении 4 и 5 пунктов, в хоккее это дало результат.)
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 06:47 #

Jordan23thAirlines (27.05.2010 06:07),
)))
ну да посмотрим как там будет .
пока что не представляется возможным оценить ,что более вероятно . Чернов конкретно замутил ..
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 07:17 #

Господа, давайте для начала выясним, что нам (баскетболу российскому) надо. Составим, так сказать, программу дальнейшего развития баскетбола и назовем ее "что делать". Раз с вопросом "кто виноват" уже разобрались.
Предлагаю рассмотреть следующие меры:
1. Создание независимого от РФБ судейского корпуса. Судьи будут работать с Суперлигой по контрактной системе. Для этого должен быть создан судейский отдел в департаменте Суперлиги.
2. Организация трансляций матчей ЧР и еврокубков в полном объеме. (Как это сделать?)
3. Расширение Суперлиги А до 12-14 команд.
4. Что делать с лимитом. Ужесточать, отменять или оставить все как есть.
5. Нужен ли налог на роскошь?
6. Нужен ли потолок платежки?
Прошу высказываться по предложеным пунктам или дополнить их.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 07:51 #

Got (27.05.2010 07:17),
1. ну это само собой . тута не так стоит вопрос ,а хватит ли этого ? может стоит иностранных судей привлекать и с ними контракты заключать .

2. … это большая темка .нужно искать новых ТВ партнёров лиге . кто это будут? в той или степени должны быть платные спортивные каналы .--с ними заключить договор . ну и естественно федеральные ,это как информационный спонсор , можно назвать .. они более масштабно раскручивать могут лигу .
в идеале я хотел-бы видеть так ситуацию с ТВ .
25%- всех матчей лиги показывают -- федеральные каналы .
25% — региональные каналы .
50% — платные спортивные каналы .

3. да обязательно . и даже больше клубов стоит ввести . все-равно они с мелкими бюджетами ,ну 4 или 6 новых или 8 ?.. нету разницы . но зато серьезный плюс ,регионы многие будут развивать баскет , а не деградировать .

4. ужесточать но не сильно . самое оптимальное 4 иностранца в клубе . считаю это самое то что нужно ! и клубы усилятся ,и нету такого изврата как в Униксе где 6 иностранцев и россиянин вообще один тока заметен (( вот так уже не красиво ,как вариант Уникса . получается как совсем чужая команда .

5. да — одно это выведет на более высокий уровень ,уже на профи лигу будет похоже .

6. да — одно это выведет на более высокий уровень ,уже на профи лигу будет похоже .
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 07:58 #

Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха, в смысле болельщиков ЦСКА и Химок.
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 08:00 #

Kirian (27.05.2010 07:51),
Принимается, но надо понимать, что любое ограничение платежки нанесет удар по позициям наших клубов в еврокубках. Мы же гордимся успехами ЦСКА и Химок в Евролиге.
Ужесточение лимита тоже.
 
FRY
Кирилл

нет картинки
27.05.2010 08:10 #

Киря, мне кажется ты не берешь в расчет русский менталитет и многовековой опыт попыток реформ. Все ведь завязано на больших деньгах, а эти скандалы колышат лишь верхушку айсберга.
По моему мнению есть лишь 1 возможный вариант — первый предложенный. Откровенные дыры залатают, общественность поугомонится и все будет по прежнему.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 08:30 #

Got (27.05.2010 08:00),
Ужесточение лимита тоже
-----------
совсем не сильно это скажется .
ну в Химках — два амера ,Явтокас и пг испанец . и всё хватит ! остальные там явно лишние . и второй испанец и Янкунас . без них совершенно спокойно можно обойтись . они просто напросто рабочие места занимают россиян . пусть выбирают 4-х но классных . нефига жаловаться ,без всяких Янкунасов можно спокойно прожить .
в других клубах тоже самое . в ЦСКА 4-ро ,и отлично ,а вот остался бы Лорбек вроде ничего не изменилось ,но это уже перебор (((
это уже закрываются места .. Каун бы не раскрылся ,Соколов вообще бы не поиграл .. и другие тоже и Воронцевичу меньше время …
5-й это уже НЕТО .


по платежке —
ну почему не совсем так думаю ,можно ведь плавный постепенный вариант ввести . это не сильно ударит .
некоторое ослабление состава, да будет . но можно выход найти в налоге на роскошь .
ну это не дело когда разрыв в 10-15 раз в бюджетах — это изврат .
хотя бы в 4-5 раз чтоли для начала сократить , хоть такой мягкий вариант . ито это было-бы симпотично ,совсем не лишнее .
а на пользу лиге .
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 08:50 #

FRY (27.05.2010 08:10),
ну знаешь пусть такой вариант -подлатать . но это все-равно другой человек будет НЕ ЧЕРНОВ .
у него есть ведь своё видение ,свое желение что-то изменить . поэтому даже в этом худшем варианте . может быть либо совсем застой ,либо развитие хоть в чём-то !

вот возьми 90-е годы . в сравнении с сегодняшним днем в спортивных лигах был явный застой ((и в футболе и хоккее и во всем остальном .
но даже тогда были отдельные регионы -- где стадионы футболные были УБОГИЕ там ромашки росли и вытоптанные дорожки были . а были регионы ,где пластиковые сиденья устанавливали ,где в порядок свой стадион приводили ,и делали лучше арену чем во многих странах .
вот почему они это делали ??? просто желании что-то изменить ,спортивные амбиции регионов !
так что и в этом случае -- при худшем сценарии ,какие-то измения вполне возможны .
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 09:26 #

Kirian (27.05.2010 08:30),
Понятно, что на пользу Лиге, но и понятно, что во вред ЦСКА. Дилемма! Ограничение платежки позволит клубам не ввязываться в гонку бюджетов, которая угробила Пермь. Но и по амбициям клубов сильно ударит. Как и ужесточение лимита.
Даже ЦСКА не берем, посмотрим на УНИКС. Лампе, Лончар, Веремеенко, Попович, Лайдей, Штомбергас — шесть человек. Хомичус на скамейке — седьмой. Отнимаешь троих, уже не то. Уже ослабление, причем сильное. Согласятся ли клубы на самоограничение? Вряд-ли. Не для этого они Чернова сбрасывали, что бы в монастырь уйти и там постится.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 10:04 #

Got (27.05.2010 09:26),
ой да ладно куда там серьезное ослабление .
Лампе, Лончар, Веремеенко, Попович,-- оставляем .
Лайдей — нафиг его . не ну бесят уже 2-е номера ,все поголовно иностранцы . СКОКА МОЖНО . я вот отлично помню в прошлом году ,на слэмданке когда сидел . там Спец раз 10 написал ,что Зозулин это " херович" ,не классный игрок . ну и приехал этот Зозулин на Евро классно сыграл и показал что оказывается в России есть АЗ . причем полезно играющие в защите , и в атаке стабильно . никакой он не специфический игрок под защитную схему Блатта . вполне шутер и вполне состоявшийся защитник .
так что и Уникс откапали бы в своем составе на это место 2-го номера уровня Зозулина .
Штомбергас -- тоже его нафиг . да и этот игрок сам по себе уйдет скоро .
нету принципиального ослабления у Уникса с 4-мя легионерами . но зато появляется возможность много кому раскрыться . может на эти 2 позиции за год 3 россиянина бы появилось !! ну разве плохо ? неа совсем не плохо.
-----------

по платежке .
да можно с умом разные схемы придумать .
что и не сильно ударит по амбициям .
в любом случае — РЕГЛАМЕНТ должен быть . и подчиняться ему должны все клубы лиги . а не в интересах одного все делать .
если все по старинке ,ну это и будет вечный застой . и в ж…. лига будет .
 
FRY
Кирилл

нет картинки
27.05.2010 10:51 #

Kirian (27.05.2010 10:04),
ппц ты тем то нафлудил)))
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 11:12 #

FRY (27.05.2010 10:51),

да ваще жесть . 5 раз разными способами пытался в статью вставить больше одной фотки .
и все 5 раз получилось тока одну можно .
ваще не въехал почему так .
вот и получилось много ))
 
Karatell
Каратель

нет картинки
27.05.2010 11:21 #

Ладно, я отключил лишние
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 12:35 #

Karatell (27.05.2010 11:21),
SOOOOOOOOOOOOOOOOPER POOOOOOOOOOOOOOOOOPER !!!!!!!!!!!!!!!!

с картинками гораздо класснее получилось .
авторская задумка соблюдена ))
пасиба !
 
Karatell
Каратель

нет картинки
27.05.2010 12:40 #

Kirian (27.05.2010 12:35),
Пока еще не закончил. Не привык еще к этому редактору
 
Lodard
Велимир-с

нет картинки
27.05.2010 12:47 #

Got (27.05.2010 07:17),
1. Да.
2. Хотя бы 50% — уже будет прорыв.
3. Обязательно, но пожалуй начинать все-таки с 12. Но заявить о желании расширяться дальше.
4. Лимит оставлять. Добавить пункт Мессины (он это у себя в блоге предлагал) об обязательно присутствии в заявке на игру двух молодых до 21 (22-х, но не старше) года (включитально).
5. Обязательно нужен.
6. Обязательно нужен.
Дополняю:
7. Сохранение системы дублей. (иначе потом вообще некому будет за сборную играть)
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 13:17 #

Lodard (27.05.2010 12:47),
<5. Обязательно нужен.
6. Обязательно нужен.>
ЦСКА и Химки будут упираться руками и ногами, но такого "беспредела" не допустят. Расцениваю шансы на введние налога на роскошь и потолка платежки, как приближающиеся к нулю. Раскол среди клубов Суперлиги А по принципу богатые/бедные возможен, но маловероятен. Все-таки любопытно будет посмотреть на компромисный вариант программы. Боюсь, что он будет соответствовать варианту 1 "подлатать". (
Некоторым ударом по позициям богатых клубов может стать ужесточение лимита, (скажем, до 3 человек). Тогда у клубов среднего звена (Спартак, Динамо) , обладающих неплохим набором россиян, будет реальная возможность побороться за чемпионство. Но такой вариант тоже не встретит одобрения в топ-клубах.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 13:17 #

Lodard (27.05.2010 12:47),
3. Обязательно, но пожалуй начинать все-таки с 12.
---------
ну можно и поспорить . вот конкретно этот сезон 2009-10 .
он дал что-нить лиге ?? в плане ЛЮБОМ — посещаемости ,внимания прессы и ТВ , медиа-контрактов, прироста болельщиков ,появляния уникальный молодых игроков ,или допустим картинка лучше стала ? ну хоть что-нить этот год дал?? нет это упущенный год .

а вот представь играли бы в этом году — Мордовия ,Ебург ,Новосибирск …и т.д. было-бы тоже-самое ,ничего нового не дали бы эти регионы лиге . но 2 очевидных плюса всё-же было-бы .
во 1-х -- у Мордовии появилась бы своя баскетбольная ИСТОРИЯ ! почему мы лишаем Мордовию своей славной спортивной истории ????
пусть это 1 год но это был-бы один год -- в спортивную историю Мордовии !
во 2-х -- прирост болельщиков в регионах ! ну это важно . это САМЫЙ основной пункт ,если говорим о коммерческом пути развития лиги . почему мы не даем Мордовии поболеть за свою команду??? они так-же само имеют право болеть и развивать популярность баскета у себя , как любой другой город .
-----------
в целом ничего не случиться если и добавят в этом году -до 18 команд . ну да упадет уровень . но с нуля легче рости ! после падения начнётся постепенный рост уровня чемпа.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 13:17 #

Karatell (27.05.2010 12:40),
ага всё здорово !!!
 
Lodard
Велимир-с

нет картинки
27.05.2010 13:46 #

Got (27.05.2010 13:17),
Да я тоже думаю, что наши любители "больших бюджетов" повесятся, а такого беспредела не допустят. Их вполне устраивает схема "Супер-Бюджет — гарантированное место в СЛА (+ место в кубке) — снова супер-бюджет, и так до бесконечности". Все ясно, все понятно, все на своей полочке положены, чего себе геморрой на менеджерскую з… искать?)))
Аналогично будет и с ужесточением лимита. Оставили бы старый — и то ладно.
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 14:52 #

Got (27.05.2010 13:17),
ок
ну давай рассмотрим платёжку .
Дмитрий ты так уверенно пишешь — " беспредел " не допустят ,что аж ппц ,можно подумать мы о драконовских мерах говорим . я ведь пишу ПЛАВНЫЕ меры , НЕ ЖЕСТКИЙ вариант — потолка платежки !!!!!!!!!
ну вот берём этот год ,кризисный . у всех клубов упали платежки . легче считать ,цифры приблизительно беру .

Платежка 2009-10 года .
у ЦСКА — 24 лимона
у Мордовии — 3 лимона
разница в 8 раз !! да большая огромная разница . но давайте сделаем разницу в 5 раз -- ок !! делаем …
----------------------
вводим -ПОТОЛОК ПЛАТЕЖКИ на сезон 2009-10 .-- 15 лимонов .
у ЦСКА -15 лимонов
у Мордовии — 3 лимона
-------------------------
в варианте с Потолком платежки у армейцев потери 9 лимонов ( 24-15 )
хорошо , армейцы берут и превышают платежку на 4,5 лимона … и платят 4,5 лимона налог на роскошь !
бюджет ЦСКА становиться — 19,5 лимона ( реальные потери в бюджете составили всего навсего 4,5 лимона --после введения потолка платежки !!!!!) ну это мало совсем .

кроме этого можно сделать так --- в ростере из 15 игроков .. 14 публикуются зарпаты . и 1 игрок ВНЕ ЛИМИТА . типа это самый дорогой игрок ," заслуженная звезда освобожденная указом президента лиги от всяких налогов !!!!! "пофигу на него …
у этого игрока одного ( Шишкаускаса ) — 3 лимона зарплата -- вне платёжки !!!
------------------

и в итоге у ЦСКА после введения -- ПОТОЛКА платежек , потери составили -- ВСЕ НАВСЕГО 1,5 лимона долл !!! ну это мизер для такого клуба ,ваще ничто !
но зато какие плюсы .
1.- был уплачен налог на роскошь 4,5 лимона — в копилку лиги !
2.- разрыв в бюджетах сократился ,не сказать кардинально ,но очень прилично — на 1,5 лимона (плюс 1 лимон скажем с налога ) --всего на 2,5 лимона . ну это очень очень круто !!!!!!!!!!!
БЕЗ ПОТОЛКА — разница в 8 раз ) С ПОТОЛКОМ — разница в 5,5 раза -- класс ! этого и хотели добиться .
3.- при введении потолка ,становиться лучше гораздо ситуация в целом по лиге . со средней зарплатой и особенно для баночников плюсы .
так как вот Мордовия подпишет 13 игроков хороших середняков . но ЦСКА не хотят середняков ,они хотят звезд подписать поэтому переплаты идут стартовой 5-ке ).. но в позициях баночников игроков 7-х-13-х в ростере в целом по лиге эти позиции подравниваются по зарплате !!!! топ-клубам НЕ ВЫГОДНО игрокам 7-13 в ростере платить много из-за Потолка платежек … ) в этом Мордовия и ЦСКА подравниваются ..они могут примерно одинаково хороших игроков набрать на банку … игроков 7-13 в состав .
4.- огромный плюс ,финансовая прозрачность лиги !
---------------

в целом при введении потолка платежек ,у топ-клубов сокращение бюджета самое минимальное (1,5 лимона всего ) а плюсов дофига ,я насчитал целых 4 классных улучшения лиги ,при введении сверх плавного ,максимального корректного потолка платежек !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Karatell
Каратель

нет картинки
27.05.2010 15:36 #

Kirian (27.05.2010 14:52),
Один минус — "Россия" и "финансовая прозрачность" в одном предложении — это нелепица.
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 16:20 #

Kirian (27.05.2010 14:52),
Киря, меня-то зачем убеждать Я то как раз с потомком платежки согласен. Ты попробуй Ватутина убеди, что 4,5 лимона (а хоть бы и 1,5 миллиона) налога нужны для Лиги. Что бы в ней Мордовия с Новосибирском играли. Да плевать он хотел на них с высокой колокольни. И на Саранск и на Новосибирск. Не об абстрактной Лиге клубы заботятся, а о себе любимых. Они уже доигрались до 9 команд в Суперлиге, а могут доиграться до 2-3. И глазом не моргнут. Ватутин, конечно, позабитится, что бы конкуренцию ЦСКА в Лиге создать. Это ему так надо!

Сомневаюсь, что такое предложение кто-то из клубов внесет на рассмотрение. (
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 16:27 #

Karatell (27.05.2010 15:36),
ну посмотрим .
не знаю может и прав , и время для такого не пришло .
но с другой стороны ,это одна из самых простых мер ,которая даст улучшение лиге .
и правда так перебрать остальные шаги по выстраиванию сильной лиги . там идут куда сложнее меры ,напр. ситуация с залами — это ваще завал ,если захотим даже в 2 раза хуже сделать чем в Испании . ну это колоссальные затраты , строить залы , реконструировать или подготавливать хоккейные площадки … это все затраты сопоставимые с затратами всей России на ОИ в Сочи . ) даже если лига решит ,не мега шикарные залы строить по 12-15 тыс . ,а всего-лишь 7 тысячники . по Российским ценам на сегодняшний день стоимость одного зала на 7 тыс мест — 42 лимона долл . вот пажалста 10 залов для регионов построить — 420 лимонов долл .!!!!!!!!!!!!!
уж куда легче такие меры как потолок платёжек .
 
Kirian
Киря

нет картинки
27.05.2010 16:42 #

Got (27.05.2010 16:20),
ну разговоры шли такие .
тот-же Тараканов , если память не изменяет , в прошлом году заикался о потолке .
а интересы лиги ,тоже фиг его знает . один контракт от ТВ может всё кардинально поменять . и уже Ватутина никто слушать не будет .
а почему-бы этому контракту со временем не появиться ???? даже слабенькие лиги — напр. лига Польши по футболу по 50 лимонов контракты с ТВ заключает .
если реально захотят делать коммерческую профи лигу , и в этом направлении сдвинут ситуацию .
 
Got
Дмитрий

нет картинки
27.05.2010 17:43 #

Kirian (27.05.2010 16:42),
Хороший ТВ-контракт был бы весьма кстати.
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 09:44 #

Got (27.05.2010 17:43),
угу
а ваще в самом первом посте ,где о ТВ речь шла , неправильно я ответил .не принципиально ,сколько именно будет показывать баскета -федеральный канал или спортивный .) обычно ведь выкупает права на показ какая-то медиакомпания -- а потом сама продает отдельные матчи ,к примеру 4 или 5 разным каналам .
и может так оказаться ,что платный канал небольшую долю выкупил ,а большую часть чемпа. выкупили государственные каналы .
так чта основное — найти выгодных медиапартнеров ,желающих взяться за баскет . а как там они поделят кому что показывать , сами решат .
может быть тот вариант — где ты написал ,часть матчей ТВЦ часть "Звезда " и.т.д и есть самый классный вариант .
 
Got
Дмитрий

нет картинки
28.05.2010 10:02 #

Kirian (28.05.2010 09:44),
Было бы отлично. Скажем, еврокубки показывает ТВЦ, а ЧР — Звезда и Россия-2. Осталось за малым — найти и уговорить этих самых медиапартнеров. У нас в поп.совете находятся аж два целых иинистра. Они эту проблему решили бы при желании. В целях приобщения молодежи к спорту. А когда трансляции пойдут, тогда и рейтинг поднимется. И станет престижно рекламу размещать. Нужен толчек. Вот кто его сделает? Менеджер-олигарх? Так такого еще найти надо. И не факт, что найдут. Одним словом, работы предстоит много. Трансляция баскетбола на ТВ — острейшая проблема.
 
SSSR
SSSR

нет картинки
28.05.2010 10:19 #

Got (27.05.2010 07:17),
1.Скорее должна быть независимая судейская асоциация,с контролирующим общественным органом из числа ветеранов спорта, представителей клубов и СМИ.
2.Хотя бы изменить сегодняшнюю ситуацию для начала,а именно показывать(по требованию свыше!) 2 матча из тура на СПОРТЕ(бывшем),а остальное платные каналы,вобщем чем больше тем лучше,и это в руках авторитетов из верха,тк все упирается в рейтинг,но если считать социальным проектом, мож бюджет поможет?
3. Если выполнятся п5,6, то расширить можно и до 20(2 дивизиона),а так безумная гонка бюджетов опускает нас все глубже и глубже в ж..у!
4. Важная тема,полностью согласен по 4 легионерам,а то смешно смотреть как ЦСКА с 1 россиянином(учитывая,что остальные четверо звезды европейского уровня!) с напряжением обыгрывает полностью росс команду. Так значит можно своими парнями играть!
5.Единая Россия против!
6. Обязательно, а "буржуям" пора учиться на примере Партизана!Вот кому стоит гордиться!
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 10:45 #

Got (28.05.2010 10:02),
не обязательно олигарх . просто менеджеры которые взялись за раскрутку СЛА . в инете уже писали ,неплохо бы профи менеджеров пригласить из Английской премьер-лиги , или из немецкой лиги , или АСВ испанс. людей кто именно продвижением лиги занимались .
мне вот почему-то кажется ,самый реальный и быстрый вариант продвижения — это в общедоступной кабельной сети показывать баскет ,там ведь появились пару каналов спортивных — Спорт1 и Спорт2 ,им ведь надо что-нить показывать . почему-бы не СЛА ! )и еще чем хороша кабельная сеть ,там ведь можно сформировать пакеты .
ну вот как они делают -- напр.
обычный пакет каналов — 30 каналов -200 руб .
эротический пакет каналов — 30 каналов ( обычный набор плюс 2-3 канала направленности )-250 руб
спортивный пакет кналов — 30 каналов -( обычный набор плюс 2-3 канала спорта ) — 250 руб
и вот и выбирай ,что тебе нужно !если выбрал спорт ,то получается ты купил платный спортивный канал ,потому что 50 руб идет именно этим конкретным спортивным каналам .. ну ведь это классно ! не нужно никакого оборудования покупать ,не нужно никакого оператора кабельного искать . просто обычно у своего-же оператора , взял и купил другой пакет каналов … ну и красота ,почему так не делают ? ну начинают в этом направлении чото делать ,но не понимаю а почему это нельзя было сделать 5-10 лет назад? тока одним футболом так занимаются ,о баскете ваще даже близко никогда такого не делали .
я ваще за баскетбольный пакет каналов !!!!!!!)))
ну это одно направление . потом часть отдать на какой-нить ТВЦ ..и.т.д
вообщем надо нормальных управленцев приглашать лиге и Федерации ,кто-бы этими вопросами вплотную занимался .
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 11:20 #

SSSR (28.05.2010 10:19),
хмм пункт 3 — занятная мыслишка .
т.е разрыв в бюджетах и есть основное зло , из-за которого банкротятся команды ,или немогут стать конкурентными ..
ну вообще не совсем так канешно … много всяких факторов .
но дааа может этот разрыв в первую очередь влияет .
и при соблюдении условия отсутствия разрыва ,можно 20 команд развивать конкрурентных .
 
Got
Дмитрий

нет картинки
28.05.2010 11:57 #

Kirian (28.05.2010 10:45),
<вообщем надо нормальных управленцев приглашать лиге и Федерации ,кто-бы этими вопросами вплотную занимался >
+1
 
SSSR
SSSR

нет картинки
28.05.2010 12:20 #

Kirian (28.05.2010 11:20),
Ну а разве не это послужило потерей УралГрейта, Университета,Новосибирска,Приморья?
Те кто остались пошли по разумному пути: играя россиянами за не супербабки иметь баскет в регионе,а при ситуации увеличения бюджета решать,что думать дальше! Вот были (2-3 года назад) приличные деньги у Магнитки,но они не рвали ж..у (не лезли в СЛА), доказывая кому-то, что можно состязаться с мешком денег в 10-50 раз больше,поэтому у них клуб есть и играет(пусть в этом году не важно).Приморье и Новосиб тоже не лезут в дурную кучу!
А вот УГ и Универ почили в бозе! И это только верхние дивизионы,а что в ВЛ?!
Тот же Тамбов-самобытная команда сдохла,тк даже для СЛБ нужны очень большие деньги!
Конечно,если 3-4 главным командам насрать на то, что снизу(а пока похоже это так, и ничего никто менять не собирается), то они пожнут,да и уже пожинают, плоды этого хотя бы отсутствием зрительского интереса к баскетболу! Люди просто забудут про такой вид спорта!
Вот гандбол, том вообще ничего не слышно,но кое-кто кое-где играет, или хоккей на траве, американский футбол и тд.
Ну как же можно быть такими жадными и тупыми, чтобы не понимать, что та же НБА только за счет зрительского интереса живет!
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 13:51 #

Got (28.05.2010 11:57),
но даже если договорятся с ТВ , чтобы посмотреть трансляцию должны соблюдаться условия .

1. должен быть телевизор !
2. должен жить в той стране ,где этот чемпионат проходит .
3. должен быть подключен к ЦИФРОВОМУ пакету кабельного ТВ .

у меня этих всех 3-х условий нету
хаха
1. телика у меня нету ваще . у нас есть телик ,в квартире для командировочных . мне до нее по улице идти минут 5 ,туда могу прийти посмотреть ,но не всегда туда хожу как-бы ,там тож люди живут . а лично у меня дома нету телика ,есть сверх быстрый инет бесплатный ,поэтому как-бы проблем нету ,почти всё смотрю по инету .

2. жить надо в России ,чтобы посмотреть баскет . в Киеве полно каналов ,но все не российские . ну вот скоро буду 2-3 недели в России ,тогда можно будет чего-нить посмотреть … а потом опять надежда на трансляции в инете .

3. к цифрому пакету никогда не был подключен . а ведь только в цифровом пакете есть спортивные каналы .) в обычном кабельном нету спортивных каналов .
никогда как-то руки не доходили к цифровому подключиться . так краем глаза смотрел , в Киеве порядка 8 каналов спортивных в таком пакете . но не особо знаю чего они показывают ..там футбол как обычно ,западных несколько каналов . но ничего такого связанного с баскетом не заметил .. хммм а может и есть что-то баскетбольное в цифровом пакете киевском , надо будет поинтересоваться
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 14:07 #

SSSR (28.05.2010 12:20),
ну да соласен ,примерно так и есть .
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 14:09 #

SSSR (28.05.2010 12:20),
о Тамбове там другая история .
у них кроме финансов много чего нету . точнее сказать всего нету .
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 14:55 #

Генеральный директор Единой лиги ВТБ Андрей Широков -
"Лига должна быть полностью отделена от федерации. Я бы вообще провел полный ребрендинг лиги, сменив все – от названия до мельчайших деталей."
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 16:13 #

Karatell (27.05.2010 15:36),
Гендиректор «Динамо» Геннадий Дроздов — в свежем интервью ,о новой лиге .
"Финансовая деятельность должна быть полностью прозрачна."
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 16:36 #

Евгений Богачев
"Зарплату судьям удвоили – было 12 тысяч, сейчас 24 – за игру. Наверное, чтобы лучше судили, вот они и судят. И взносы год от года растут. В сезон набегает до 8 миллионов. Умножьте на девять клубов – приличная сумма выходит. А что мы получаем в ответ?"
 
Kirian
Киря

нет картинки
28.05.2010 16:37 #

Геннадий Дроздов
"Первое и самое главное, что нужно сделать, – поменять президента РФБ Сергея Чернова. От него все беды. Второе – отделить Суперлигу от РФБ, сделав ее независимым юридическим лицом. Ее директора должны выбирать клубы. Финансовая деятельность должна быть полностью прозрачна. Мы не открываем Америку – так работают все лиги мира. И третье – создать ассоциацию независимых арбитров»
 
Kirian
Киря

нет картинки
29.05.2010 09:47 #

автор скандальной записи, обличающей руководство РФБ в коррупции, прислал письмо .
------------------
Уважаемые господа!

С первых строк приношу свои извинения за вероломное вторжение во внутренний "мир" российского баскетбола. Прежде всего прошу прощения у тех, чьи интересы были затронуты в этой записи. Довожу до сведения заинтересованных лиц, что запись была произведена на бытовой цифровой диктофон в период проведения матчей чемпионата России по баскетболу между командами "Динамо" (Москва) и "Локомотив-Кубань" (Краснодар) 13 и 14 мая сего года.

Целью моего поступка являлось прежде всего повлиять на ситуацию, которая многие годы, на мой взгляд, разлагает российский баскетбол как вид спорта. В среде баскетбольного сообщества у меня достаточно много близких мне людей по духу и ментальности. Многие из них являются поклонниками баскетбола, профессионалами своего дела, у которых, так же как и у меня, нет возможности повлиять на сложившуюся ситуацию. В своём кругу мы неоднократно обсуждали различные темы, связанные с процессами, происходящими в баскетболе, и приходили к выводу, что при нынешней структуре РФБ, судейский комитет полностью, как экономически, так и административно зависимый от руководителей федерации, не способен адекватно обслуживать соревнования.

Намерения произвести запись муссировались в нашей среде достаточно давно, и кое-что делалось в этом плане, но с учётом статуса Чернова С.В. реализовать отдельные моменты не хватало ни возможности, ни смелости. В данном случае, по моему глубокому убеждению, в аудиозаписи полностью раскрыта суть проблем, которые лежат на поверхности айсберга под названием "Баскетбол".

Общественной организации Российская федерация баскетбола даны полномочия управлять этим видом спорта и представлять интересы Российской Федерации на международном уровне. Но за годы, проведённые под руководством нынешнего президента РФБ, это управление превратилось в фактически бесконтрольное использование власти в только ему ведомых целях. Затрагивая экономические аспекты, которые не озвучены в аудиозаписи, можно только предполагать, что кроется за попытками повлиять на исход соревнований, используя арбитров как инструментарий для достижения целей. А самое главное, что лица, причастные к этой деятельности, безусловно профессионалы, которые вынуждены подчиняться руководителям по понятной социально-экономической зависимости.

Учитывая личность президента РФБ г-на Чернова и возможности, которыми он располагает, я вынужден опасаться за свою жизнь, за безопасность своей семьи, поэтому остаюсь неизвестным, за что ещё раз прошу извинения.
 
Kirian
Киря

нет картинки
03.06.2010 14:14 #

Болото под кольцом

В последнее время скандалы в российском баскетболе стали нормой. Причем порождают их не конкретные личности, а корявая система, в которой полностью отсутствуют рыночные рычаги и разумное управление. Наш собеседник, Борислав Гуляев — единственный в России специалист по спортивному маркетингу с опытом работы в женской NBA. И хотя в настоящий момент он помогает клубу Miami Heat в налаживании связей с русскоязычной общиной Майами, за отечественным баскетболом следит внимательно. Тем более ему есть с чем сравнивать


Борислав Гуляев



Как сделать российский клуб прибыльным и популярным?

Методы поднятия прибыльности банальны: уменьшать расходы и увеличивать доходы. Но если первая половина этого уравнения присутствует во всех антикризисных стратегиях ведущих менеджеров страны, то, как подступиться ко второй, не знает никто.

С моей точки зрения, главное — увеличивать доходы. Но какие деньги можно выручить от восьми домашних матчей в сезоне, даже если мой клуб играет на семитысячной арене? Первое разумное предложение — вводить новую схему розыгрыша, чтобы домашних матчей было хотя бы 25–30, причем не с рваным календарем, а с равномерной загрузкой. Для сравнения: в NBA команды играют в сезоне 82 матча, из них ровно половину дома, плюс серия плей-офф. Российские матчи плей-офф, которые все проходят в один день в одно и то же время, — это просто нонсенс. Причем как для болельщиков, так и для телевизионщиков. Календарь надо выстраивать так, чтобы вместо погони за еврокубками повышать престиж национального чемпионата.

Второе разумное предложение — ввести потолок зарплат (со штрафами за его превышение), чтобы повысить уровень конкуренции в лиге и, соответственно, интерес к ней. Третье: если уж не можем создать собственный телеканал, надо хотя бы выгодно продать телеправа (благо между каналами уже зарождается подобие конкуренции), рекламные статусы и площади — и разделить прибыль между всеми клубами.

А что мешает?

Во-первых, невысокая компетентность руководителей клубов — за редким исключением ими руководят не спортивные менеджеры, имеющие знания, умения, опыт, а «смотрящие», представители собственника, единственная задача которых — контролировать его расходы на свою игрушку.

Во-вторых, традиционные российские понты в стиле «у меня непременно должно быть круче, чем у соседа» — как у губернаторов, так и у олигархов понты эти зачастую перебивают любые попытки рационального подхода к спорту как бизнесу.

Наконец, одна из самых главных причин: подавляющее число профессиональных клубов сидит на бюджетной игле, то есть продавать свой продукт и зарабатывать им не нужно в принципе. Многие собственники клубов рассматривают свою роль исключительно как некую социальную миссию и не то что не ставят такую задачу — зарабатывать, но даже не догадываются, что это необходимо.

Замечу, что клуб сам по себе прибыльным быть не может, даже будь он сверхпопулярным. Для этого он должен находиться в составе лиги, которая организует для клубов-участников единое экономическое, маркетинговое, правовое и информационное поле, лиги, которая устанавливает единые для всех ограничения расходов и помогает с доходами, то есть представляет собой устойчивую бизнес-систему.
Как зарабатывать

Все говорят, что главная проблема нашего спорта — отсутствие сильных менеджеров.

Да бросьте! Дело не в отсутствии квалифицированных управленцев, а в том, что в сложившейся системе на них нет спроса. Это я знаю как никто другой. Когда нет задачи зарабатывать, руководителям нужны не профессионалы, а «свои люди».


Как болельщики могут помочь клубу удержаться на плаву?

Приобретать билеты, а также сувенирную и любую другую его продукцию. Клуб в свою очередь должен болельщиков стимулировать. Как это делается, хорошо известно: в NBA, NHL, NFL, MLB над этими вопросами работают более 50 лет, там давно уже появились сезонные (абонементы) и групповые билеты, мини-планы, семейные пакеты и многое другое.

Одно из самых распространенных заблуждений руководства спортклубов: у нас будет много болельщиков только в случае побед. На самом деле болельщиков много у того клуба, который над этим работает. Например, клуб женской NBA Washington Mystics регулярно занимал в таблице последнее или предпоследнее место, но благодаря агрессивному маркетингу почти всегда выигрывал неофициальный зачет по продаже билетов.

Считается, что Москва и Московская область уже пресытились спортивными состязаниями. Можно ли на этом фоне привлечь и заинтересовать болельщиков?

Я бы сказал по-другому: Москва и Московская область переполнены профессиональными спортивными клубами, которым не нужны болельщики. В Америке меня первое время поражало, что в одном и том же городе могут одновременно проходить матчи по баскетболу, хоккею, бейсболу и американскому футболу. И везде битком: 20–25 тысяч на баскетболе и хоккее, 50–60 тысяч на бейсболе и 90 тысяч на американском футболе.

Связано это вовсе не с исторической популярностью спорта в США — так почему-то принято считать в России, — а с тем, что в каждом клубе на продаже билетов сидят несколько десятков, а то и сотен человек. Задача каждого из них — билеты, билеты и еще раз билеты, доходы от продаж которых исчисляются миллионами долларов с одного матча. Владелец клуба — частное лицо, и все заточено под получение дохода. В России же мне доподлинно известны случаи, когда клуб платил болельщикам, чтобы те пришли поддержать команду. Это российское ноу-хау является верхней планкой идиотизма в спортивном маркетинге.
Как создать лигу

Что представляет собой Московская баскетбольная лига, которую вы основали? Насколько успешным оказался этот опыт?

В мире есть два основных варианта развития лиг. NBA и ее клубы стараются развиваться, привлекая деньги со стороны — от заинтересованных телеканалов, рекламодателей, болельщиков. Другой вариант — европейские лиги, в том числе Суперлига РФБ, существующие исключительно за счет участников, которые сами являются спонсорами и не только ничего не зарабатывают, но и едва успевают оплачивать расходы. После трех сезонов работы маркетологом в клубе женской NBA New York Liberty и знаменитой на весь мир арене Madison Square Garden мне было интересно, возможен ли в России первый вариант. И мы с единомышленниками построили маленькую, но действующую бизнес-модель.

Московская баскетбольная лига — это некоммерческое партнерство любительских команд, объединившихся осенью 2006 года, чтобы совместно решать общие задачи: маркетинговые, финансовые, политические, информационные. Идея была в том, чтобы высшим органом управления сделать собрание партнеров, то есть представителей команд, которые сами, без указки и диктата сверху, будут решать, как лиге жить и работать. Между собраниями лигой руководят исполнительный орган — совет лиги — и ее президент, ежемесячно
отчитывающиеся перед клубами-партнерами.

Сегодня в мужском чемпионате Москвы, который при поддержке Москомспорта проводит МБЛ, выступают 20 клубов-участников, причем двумя командами каждый (основа и дубль), — это более 1000 игроков.

За 2008 год продажей прав и статусов лига заработала 500 тысяч рублей, при этом взносы всех команд составили всего 20% бюджета. Много это или мало — все относительно. Мне, кстати, было бы интересно узнать, сколько за год заработала Суперлига РФБ — за вычетом миллионных взносов с клубов.

Сейчас в руководство лиги пришли новые люди. Куда они повернут вектор развития, неизвестно. Мне бы не хотелось, чтобы МБЛ превратилась в очередную банальную кормушку, как большинство лиг в России. Лига — что любительская, что профессиональная — может быть партнерством, обществом акционеров, но ни в коем случае не индивидуальным частным предприятием.
Как перестать воровать

Насколько эффективно организована в России система подготовки игроков?

В российских детских спортшколах 1733 баскетбольных отделения, которые ежегодно выпускают более 10 тысяч молодых игроков. Однако их работу трудно назвать эффективной: прошлым летом наши молодежные сборные — как юноши, так и девушки — провалились на всех чемпионатах мира и Европы, впервые за последние 10 лет оставшись без единой медали во всех возрастных категориях, а национальная сборная постоянно испытывает дефицит исполнителей во всех линиях.

Россия уже докатилась до натурализации иностранцев для выступления в главной команде страны, тем самым расписавшись в неспособности самостоятельно готовить резерв. Конечно, немалую роль здесь играет и засилье иностранцев в клубах: 30% игроков мужской суперлиги и 21% женской — это варяги, которые забирают до 80% игрового времени у отечественных талантов. Но, на мой взгляд, основная проблема в системе, при которой государственное финансирование спортивных школ зависит не от количества выращенных ими талантов, а от мест, занятых их командами на соревнованиях. Стремление добиться нужного результата — и через него финансирования — любой ценой порождает и фальсификацию паспортов игроков, и «работу» с судьями, и черный пиар в СМИ.

Главной целью работы спортшкол должна быть подготовка игроков, права на которых купят у них профессиональные клубы. Чем больше нашли и вырастили будущих звездочек, тем больше получили на расчетный счет и школа, и тренер. Своего рода ферма — как у сербов или литовцев. А у нас все сводится к количеству — игр и спортсменов, — которое никак не переходит в качество. Нередки случаи, когда отношения родителей и тренера доходят до «хочешь, чтобы твой ребенок играл, — плати».

Для того чтобы заработали экономические стимулы — самые действенные в рыночных условиях, — лигой должно быть организовано полностью прозрачное трансферное пространство, которое сегодня отсутствует даже как понятие. Необходимо выработать правила продажи прав на игроков — ясные, одинаковые для всех участников рынка и при этом четко выполняемые и жестко контролируемые. А государственное финансирование спортшкол должно быть не более чем средством укрепления их материально-технической базы или компенсации расходов на участие в соревнованиях.


У большинства клубов нет своих площадок. Нужно ли менять эту ситуацию или сущест­вующая система аренды не мешает работе?

Система, при которой владельцами клуба и арены являются разные лица, крайне неэффективна: их интересы сталкиваются постоянно. И это именно та сфера, в которой государство сегодня может и должно серьезно помочь спорту. Муниципальное финансирование профессиональных клубов — откровенный бред, к тому же еще и незаконный. Вместо этого нужно строить спортивные арены вместимостью от 10 000 мест и передавать их в управление клубам. Только тогда они получат возможность зарабатывать, обретут какое-то подобие стабильности и хоть немного станут похожими на своих профессиональных коллег за океаном. В США, кстати, более 10 000 восьмитысячников — на всю Россию их от силы 15.

Заинтересована ли Федерация баскетбола в самоокупаемости клубов?

Зачем им это? Из интервью президента РФБ я узнал, что им не очень даже важно, сколько команд будет участвовать в чемпионате России. Гораздо важнее, чтобы никуда не делся ВТБ, на средства которого они собираются проводить новые турниры. Для выхода на самоокупаемость клубы должны сократить свои расходы, а это напрямую повлияет на доходы федерации, которую эти клубы содержат. Потолок зарплат в клубах, по сути, означает потолок доходов РФБ. Характерно заявление главы РФБ Сергея Чернова, который до недавнего времени являлся и руководителем Суперлиги, о том, что «в России нет предпосылок и рычагов для создания коммерческой лиги». При таком подходе ее не будет никогда. Нынешний чемпионат России — это увлекательное соревнование «кто больше потратит денег». Вот Михаил Прохоров и перевел инвестиции из ЦСКА (где он терял не менее $30 миллионов в год) в NBA (где с толковым маркетологом он сможет зарабатывать не менее $100 миллионов). В общем, рассчитывать на федерацию наивно: клубы и их собственники должны понять, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
 
SSSR
SSSR

нет картинки
10.06.2010 07:22 #

По мне, так мысли Гуляева достаточно интересны!
Да и вариант Домани для СЛА хорош! Он знаком с системой в штатах,добавить нашей ментальности и может поличьтся!
 



нет картинки
18.07.2011 00:38 #

!S!WCRTESTTEXTAREA000000!E!
 



нет картинки
18.07.2011 00:38 #

!S!WCRTESTTEXTAREA000000!E!
 

Чтобы оставлять комментарии, необходимо авторизоваться



июнь
август

июль 2017

пнвтсрчтптсбвс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Реклама на сайте



Вакансии